Gibt es Magnetfelder wirklich?

[JoAx]

Hallo RoKo!

Zitat von RoKo

Ja. Die Theorie - 1.Maxwellsche Gleichung sagt: (rot B = u*j + u*€*part.diff E) j meint hier die Stromdichte.

Und? Wie ist die Stromdichte definiert?

Zitat von wiki

Allgemein gilt:

[1]

Damit lässt sich die Stromdichte schreiben als:



Wobei

I der elektrische Strom,A die durchflossene Fläche (und zwar als der Vektor, der senkrecht auf A steht und die Länge des Betrags der Fläche von A hat),

n die Anzahl der Ladungsträger pro Einheitsvolumen [n] = 1/m3,
q die Ladung eines einzelnen Ladungsträgers,
vd die mittlere Geschwindigkeit der Ladungsträger,
die Ladungsdichte,
Q die Gesamtladung im Volumen,
V das zu betrachtende Volumen,
der Ort,
t die Zeit sind.

Die Stromdichte ist also eine vektorielle Größe, deren Richtung mit der des Geschwindigkeitsvektors vd der Ladungsträger übereinstimmt.
Bei räumlich konstanter Stromdichte vereinfacht sich die Definition zu

Wäre es jetzt von der Theorie verboten, die Gleichung so zu schreiben:

rot B = u*(I*dx/dV) + u*€*part.diff E

? Oder so:

rot B = u*[(dQ/dt)*(dx/dV)] + u*€*part.diff E

?

Ich kann dir garantieren, RoKo, dass wenn ich in einer Aufgabe dQ, dt und andere Daten als gegeben bekomme (und nicht j), ich mit Sicherheit die Stromdichte nicht erst nummerisch ausrechne, bevor ich die Gleichung anwende. Ich forme die Gleichung so um, wie es für die Aufgabe sinnvoll ist, und stelle erst zum Schluss, im letzten Schritt konkrete Werte in die Variablen. Und ich bin mir sicher, dass ich dafür keine 6 bekommen würde.

Zitat von RoKo

Für Schüler: Diese Gleichung sagt aus, dass ein elektrischer Strom oder eine Änderung des elektrischen Feldes ein rotierendes magnetisches B-Feld erzeugt.

Ja.

Zitat von RoKo

Von relativistischen Effekten ist da nicht die Rede. Den Einfluß der SRT auf die Problematik hat Marco Polo bereits korrekt dargestellt.

Niemand behauptet, dass die klassische ED die RT "kennt". Dafür "kennt" aber die RT die ED. Und ich weiss nicht, vlt. habe ich etwas übersehen, aber ich kann mich nicht erinnern, dass Marco Polo etwas dagegen gesagt hat.

Dass das alles nicht aus den Maxwellschen Gleichungen folgt, da habe ich dir ja schon zugestimmt. Hast du es überlesen?


Gruss, Johann

[richy]

Die scheinbaren Ungereimtheiten zwischen Gleich und Wechselspannung sollte doch die Veschiebungsstromdichte klaeren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschiebungsstrom
rot H=J+dD/dt

[Hawkwind]

Zitat von JoAx

Und diese Frage kann man (denke ich) eindeutig mit - Ja - beantworten. Magnetismus ist ein relativistischer Effekt und ist genau so real, wie auch andere relativistische Effekte.

Gruss, Johann

So soll also das magnetische Moment eines Elektrons, das ich selbst in seinem Ruhesystem messen kann, ein relativistischer Effekt sein ?

Das sehe ich nicht so.

Sicherlich ist zwar sein magnetische Moment auf die Ladung und den Spin zurückführbar; es lässt sich in der Quantenelektrodynamik ja auch extrem genau berechnen:"g-2"-Vorhersage

Aber ebenso ist das elektrische Feld auf Ladungen zurückführbar.

Aber ich verliere immer ein bisschen den Anschluss, wenn es um "Realität" geht in der Physik.

[RoKo]

Zitat von RoKo

Hallo JoAx,

Ja. Die Theorie - 1.Maxwellsche Gleichung sagt: (rot B = u*j + u*€*part.diff E) j meint hier die Stromdichte.
Für Schüler: Diese Gleichung sagt aus, dass ein elektrischer Strom oder eine Änderung des elektrischen Feldes ein rotierendes magnetisches B-Feld erzeugt.

Von relativistischen Effekten ist da nicht die Rede. Den Einfluß der SRT auf die Problematik hat Marco Polo bereits korrekt dargestellt.

Mein Einwand galt der Aussage, Magnetismus sei relativistischer Effekt.

[EMI]

Zitat von RoKo

Mein Einwand galt der Aussage, Magnetismus sei relativistischer Effekt.

Der Magnetismus IST ein relativistischer Effekt!!!!!!!!!!!!

Der Magnetismus ist ein relativistischer Effekt elektrischer Vorgänge, es gibt keinen selbständigen, "wahren" Magnetismus.
Die mag.Erscheinungen existieren nicht losgelöst von el.Vorgängen. Das Zustandekommen des Magnetismus ist nur im Zusammenhang mit der Bewegung el.Ladungen zu sehen.

Jeder der das anders sieht hat gravierende Bildungslücken und inbesondere die SRT nicht ansatzweise verstanden!

Einwände gegen die Aussage -"der Magnetismus ist ein relativistischer Effekt elektrischer Vorgänge"-, sind einfach nur lächerlich!

EMI

[JoAx]

Hallo RoKo!

Zitat von RoKo

ICH werde dabei beobachten, dass erstens der Kraftmesser die gleiche Kraft anzeigt wie im stationären Fall und zweitens eine "Bewegung" der gestreiften Isolierung.

Das bezweifle ich.

Relativ zum Leiter ruhende Ladung:



Der Draht bleibt auch dann in seinem Bezugssystem el. neutral, wenn Strom durch diesen fliesst. Zumindestens, wenn der (Gleich-) Strom sich eingestellt hat. D.h., dass wir hier E=0 haben. Bleibt also nur

F=q*vxB

Da das magn. Feld im BS des Stromleiters konstant (statisch) ist, bedeutet das, dass eine relativ zu diesem Stromleiter ruhende Probeladung keine Geschwindigkeit relativ zum Magnetfeld hat.
Folglich:

vxB=0xB=0

und damit folgt:

F=0

Eine relativ zum mit Gleichstrom durchflossenen Leiter ruhende el. Probeladung erfährt keine Kraft. Wäre das anders, hätte Faraday gleich beim ersten Versuch die elektromagnetische Induktion entdeckt. Und wir bräuchten die Spulen nicht relativ zu einem Magneten bewegen (was in den Generatoren der Fall ist), um el. Strom zu erzeugen.


Gruss, Johann

[richy]

Der Magnetismus ist ein relativistischer Effekt elektrischer Vorgänge, es gibt keinen selbständigen, "wahren" Magnetismus.
Die mag.Erscheinungen existieren nicht losgelöst von el.Vorgängen. Das Zustandekommen des Magnetismus ist nur im Zusammenhang mit der Bewegung el.Ladungen zu sehen.

Ich habe dennoch einen rein sprachlichen Einwand .
Bei dem Ausdruck "relativistischer Effekt" denkt man in der Regel an Effekte die eine Betrachtung mit der mit SRT notwendig machen.An hohe Geschwindigkeiten. Meinst du relativer Effekt ? Vom Beobachtesystem abhaengig ?
Die Aussage, dass Corioliskrfat oder Zentipedalkraft relativistische Effekte sind faende ich z.B. etwas verwirrend.

Gruesse

[JoAx]

Hallo Hawkwind!

Bitte! Lasst uns doch vorerst in der klassischen Physik bleiben, und zuerst die Sachverhalte dort klären! BITTTTTE!!!!

Zitat von Hawkwind

Aber ich verliere immer ein bisschen den Anschluss, wenn es um "Realität" geht in der Physik.

Deswegen habe ich ja auch eine Änderung der Fragestellung vorgeschlagen.

Zitat von Hawkwind

Aber ebenso ist das elektrische Feld auf Ladungen zurückführbar.

Jawohl!
Die dann auch endlich als BS genommen werden kann, welches nicht die LG erreichen kann. Oder?

Zum Spin sind mir mittlerweile hochspekulative Gedanken in den Sinn gekommen, die ich wahrscheinlich besser gleich in's "Jenseits" einstelle.


Gruss, Johann

[JoAx]

Zitat von richy

Meinst du relativer Effekt ?

Nein, richy!

Gemeint ist ein relativistischer Effekt.


Gruss, Johann

[RoKo]

Hallo EMI,

Zitat von EMI

Der Magnetismus IST ein relativistischer Effekt!!!!!!!!!!!!

Der Magnetismus ist ein relativistischer Effekt elektrischer Vorgänge, es gibt keinen selbständigen, "wahren" Magnetismus.
Die mag.Erscheinungen existieren nicht losgelöst von el.Vorgängen. Das Zustandekommen des Magnetismus ist nur im Zusammenhang mit der Bewegung el.Ladungen zu sehen.

Jeder der das anders sieht hat gravierende Bildungslücken und inbesondere die SRT nicht ansatzweise verstanden!

Einwände gegen die Aussage -"der Magnetismus ist ein relativistischer Effekt elektrischer Vorgänge"-, sind einfach nur lächerlich!

EMI

Wenn du hier so "harten Tobak" formulierst, dann musst du auch "Butter bei die Fische" packen und nachprüfbare Beweise liefern. Dabei geht es mir nicht um diesen Satz: Die mag.Erscheinungen existieren nicht losgelöst von el.Vorgängen. Das ist banal und ergibt sich schon aus div B= 0. Mir geht es ganz konkret um den Inhalt des o.a. beanstandeten wikipedia-Artikel.

(und jetzt komm mir nicht einfach mit einem Link auf deinen früheren Beitrag. Das ist alles unbewiesener Quark)