der Nahe Osten

[Ich]

Zitat von sirius

Das Umdenken des israelischen Premiers, das ich angesprochen habe, sollte sich auf den nach der Entmilitarisierung und Entradikalisierung folgenden Aufbau richten.

So würde Israel präsent sein - quasi als Besatzungsmacht - und den Aufbau und auch die dazu notwendigen Gelder in Zusammenarbeit mit einer palästinensischen Verwaltungsbehörde empfangen und verteilen.
Es würde auch bestimmt nicht schaden, wenn Geld aus Israel direkt in den Gazastreifen fließen würde und dort damit humanitäre Projekte oder auch Startups bzw. Joint Ventures für und mit Palästinenser gefördert würden.

Netanjahus Pläne gehen doch noch nicht einmal so weit, dass man als Besatzungsmacht auftreten wolle. Ich verstehe nicht, wo er da umdenken sollte.

Üblicherweise beißt man die Hand nicht, die einen füttert und einem obendrein Freiheit, Frieden und bescheidenen Wohlstand ermöglicht.

Ich fürchte, du hast die dortige Psychologie nicht verstanden. Israel hat Gaza mit Wasser und Strom versorgt und sich alleine regieren lassen. Man hat die Grenzen offen gehalten für Pendler. Das freut den Palästinenser, weil er dann die Hilfsgelder aus dem Ausland in Waffen investieren kann und nicht für Lebensnotwendigkeiten ausgeben muss. Umso schneller kann man alle Juden auslöschen. Hört sich vielleicht zynisch an, ist aber leider genau das, was die Geschichte zeigt.

Die westliche Welt sollte mE keinesfalls der arabischen die alleinige Lösung des Palästinenserproblems überlassen. Das könnte längerfristig wieder zu einem Erstarken der Hamas oder anderer radikaler Gruppen führen. Zaghaft beginnender Wandel durch auf lange Sicht angelegte Kooperation halte ich für vernünftiger.

Dass es überhaupt nach 75 Jahren noch ein Problem gibt, liegt an der arabischen Welt, die den Konflikt absichtlich am Leben hält.
Mein Vater wurde aus Schlesien vertrieben. Stell dir vor, ich würde jetzt in einem Flüchtlingslager an der polnischen Grenze wohnen, die Ausrottung aller Polen indoktriniert bekommen haben und alle paar Tage Raketen rüberschießen.
Diese ganze Scheiße dort ist doch vollkommen absurd. Und das liegt nicht an Israel oder "dem Westen", genausowenig wie in meinem Beispiel Polen oder der Westen irgendwas lösen müssten. Wenn 14 Millionen Deutsche nach Deutschland umgesiedelt werden können, dann können auch 0,7 Millionen Araber (mittlerweile natürlich mehr) nach Arabien umgesiedelt werden. Ist ja groß genug.

Die Menschen dort müssen - nach so langer Zeit - langsam verstehen und lernen, daß es keine akzeptable und vernünftige Alternative zum friedlichen Miteinander gibt.

Leider reicht "Bildung" alleine nicht aus.
Ismail Haniya besuchte die Schulen der UN und hat Literaturwissenschaft an der Universität Gaza studiert.
Trotzdem hat der Strukturen für Terror gelegt und unterstützt barbarische Angriffe und Maßnahmen.

Richtig. Man braucht auch nicht zu glauben, dass unsere aufgeklärten Werte dort irgendwas zählen. Was man dort in der Schule lernt, das kannst du dir ergoogeln. Diese Art "Bildung" ist das Gegenteil von dem, was man braucht. 75 % der Bewohner Gazas befürworten die "Militäraktion" vom 7. Oktober (Quelle hab ich nicht mehr).

Ich habe einfach komplett die Geduld verloren. Jedes Verständnis für die Lage der Palästinenser ist aufgebraucht. Die haben 1948 ihren Vernichtungskrieg verloren, sollen verdammt nochmal damit endlich klarkommen und Ruhe geben.

[Hawkwind]

Zitat von Ich

...
Ich habe einfach komplett die Geduld verloren. Jedes Verständnis für die Lage der Palästinenser ist aufgebraucht. Die haben 1948 ihren Vernichtungskrieg verloren, sollen verdammt nochmal damit endlich klarkommen und Ruhe geben.

... und sie haben in der Vergangenheit jede Menge Möglichkeiten ausgelassen, einen eigenen Staat zu bilden:
Self-inflicted Statelessness: The Palestinian Story

[pauli]

Sämtliche Zahlungen an URWA müssen gestoppt werden

[sirius]

Zitat von Ich

Netanjahus Pläne gehen doch noch nicht einmal so weit, dass man als Besatzungsmacht auftreten wolle. Ich verstehe nicht, wo er da umdenken sollte.

Das ist ja das Problem!
Können und dürfen die Israelis den Aufbau des Gazastreifens denen überlassen, die das Massaker am 07.10.2023 angerichtet haben?
Die Israelis sind "gebrannte Kinder" seit den Vorfällen in den Flüchtlingslagern Sabra und Schatlila. Das wurde damals u.a. ihnen als "Versagen" zugeordnet. Ariel Sharon ist seinerzeit von seinem Amt zurückgetreten.

Zitat von Ich

Ich fürchte, du hast die dortige Psychologie nicht verstanden. Israel hat Gaza mit Wasser und Strom versorgt und sich alleine regieren lassen. Man hat die Grenzen offen gehalten für Pendler. Das freut den Palästinenser, weil er dann die Hilfsgelder aus dem Ausland in Waffen investieren kann und nicht für Lebensnotwendigkeiten ausgeben muss. Umso schneller kann man alle Juden auslöschen. Hört sich vielleicht zynisch an, ist aber leider genau das, was die Geschichte zeigt.

Zitat von Ich

Dass es überhaupt nach 75 Jahren noch ein Problem gibt, liegt an der arabischen Welt, die den Konflikt absichtlich am Leben hält.

Habe ich bereits hier in diesem Thread geschrieben...

Zitat von Ich

Mein Vater wurde aus Schlesien vertrieben. Stell dir vor, ich würde jetzt in einem Flüchtlingslager an der polnischen Grenze wohnen, die Ausrottung aller Polen indoktriniert bekommen haben und alle paar Tage Raketen rüberschießen.

Viele Deutsche aus den ehemaligen "Ostgebieten" haben ein ähnliches Schicksal nach dem Ende des WK II erlitten. Auch unsere Familie hatte Grundbesitz im heutigen Polen; ich habe Marion von Dönhoff (die Gründerin der Wochenzeitung DIE ZEIT) stets für ihre grandiose Haltung zum Verlust des Grundbesitzes ihrer Familie in Ostpreußen geschätzt und bewundert....
Der "Kniefall von Warschau" und die damit verbundene "Ostpolitik" durch Willy Brandt und seine Mitstreiter war allerdings in meiner Verwandtschaft - und eben nicht nur dort - nicht unumstritten.
Es gibt auch heute noch Querköpfe in Deutschland, die den Verlust der Heimat ihrer Vorfahren nicht wirklich akzeptieren wollen....

Zitat von Ich

Diese ganze Scheiße dort ist doch vollkommen absurd. Und das liegt nicht an Israel oder "dem Westen", genausowenig wie in meinem Beispiel Polen oder der Westen irgendwas lösen müssten. Wenn 14 Millionen Deutsche nach Deutschland umgesiedelt werden können, dann können auch 0,7 Millionen Araber (mittlerweile natürlich mehr) nach Arabien umgesiedelt werden. Ist ja groß genug.

Die beiden großen Staatsmänner Charles de Gaulle und Konrad Adenauer haben nach zwei Weltkriegen erkannt, daß man aus Feindschaft und Hass herauskommen muß. Die Gründung der Montanunion und dann später, daraus folgend, die EWG (Europäische Wirtschaftsgemeinschaft), die als Gründungsmitglieder die BeNeLux-Staaten, Frankreich, Italien und Deutschland hatte waren, rückwirkend betrachtet, die Geburtsstunde der heutigen EU.

Zitat von Ich

.Richtig. Man braucht auch nicht zu glauben, dass unsere aufgeklärten Werte dort irgendwas zählen. Was man dort in der Schule lernt, das kannst du dir ergoogeln. Diese Art "Bildung" ist das Gegenteil von dem, was man braucht. 75 % der Bewohner Gazas befürworten die "Militäraktion" vom 7. Oktober (Quelle hab ich nicht mehr).

Das ist der Unterschied zu den Schlussfolgerungen, die man in Europa nach den beiden Weltkriegen gezogen hat. Die politisch agierenden Figuren auf arabischer Seite sind mehrheitlich nach wie vor auf Hass und Zerstörung des Staates Israels aus.
Deswegen - Besatzung durch die quasi einzige "Demokratie", die dort existiert.
Leider zeigt(e) die UN mehr Verständnis für die Belange der Terrorunterstützer und Angreifer, als für das berechtigte Interesse Israels an der Sicherheit seines Staates und dessen Grenzen.
Es ist sicherlich nicht einfach die UN zusammenzuhalten; aber wie hoch sollte der Preis nach UN-Vorstellungen denn sein, den Israel und die jüdische Bevölkerung dort bezahlen sollen?
Zustand und Handlungsfähigkeit der 'Weltorganisation' hinterlassen bei mir etliche offene Fragen....

Zitat von Ich

Ich habe einfach komplett die Geduld verloren. Jedes Verständnis für die Lage der Palästinenser ist aufgebraucht. Die haben 1948 ihren Vernichtungskrieg verloren, sollen verdammt nochmal damit endlich klarkommen und Ruhe geben.

Emotionale Argumentation hilft leider nicht weiter.
LÖSUNGEN brauchen Diplomatie und Verhandlungsgeschick - und da ist DE bedauerlicherweise nicht sehr effizient aufgestellt.
Der Außenbeauftragte der EU, der Spanier Josep Borrell, vertritt natürlich eher in Spanien geläufige Standpunkte; dort steht - ganz im Sinne der UN - mehr Interesse und Interaktion mit Palästina im Vordergrund

[sirius]

Südafrika erhebt Klage gegen Israel wegen Völkermord

https://de.euronews.com/my-europe/20...s-gegen-israel

Die Zerreißprobe für die EU wird immer härter.
Geeint kommt die EU nur selten daher.
Das wird längerfristig hoffentlich nicht wirklich zu tiefgreifenden Verwerfungen führen (ich gehe davon aus, dass das letztlich aber schon so sein wird).
Nur mit demokratisch fragwürdigen (politischen) Maßnahmen kann ein Zerbrechen der Union mE verhindert werden.
Die folgenden beiden Zitate des ehemaligen Kommissionspraesidenten Jean Claude Junkers machen das Dilemma mehr als deutlich

Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt - bis es kein Zurück mehr gibt.

„Und deshalb wiederhole ich hier den Satz, den ich an dem Tag [4. Juni 2005] den Menschen auf dem Soldatenfriedhof in Luxemburg zurief:»Wer an Europa zweifelt, wer an Europa verzweifelt, der sollte Soldatenfriedhöfe besuchen!«

Folgen könnten wieder mehr Gewalt und kriegerische Auseinandersetzungen auf europäischem Boden sein...

Aber das geht hier weit über das Thread-Thema hinaus....

[Geku]

Zitat von sirius

Südafrika erhebt Klage gegen Israel wegen Völkermord

Südafrika könnte doch den 2 Millionen Palästinenser eine neue Heimat (Homeland) bieten.

Bei 60 Millionen Südafrikaner würden etwa 3% Zuwanderer bedeuten.
Im Vergleich dazu sind alleine 2015 2,14 Millionen Menschen nach Deutschland (80 Million Einwohner) gekommen. Also durchaus vergleichbar.

Südafrika hätte zumindest ein Angebot machen können, aber vielleicht wollen sie die HAMAS auch nicht im Land haben.

Die Entfernung sollte kein Problem darstellen, den viele Zuwanderer sind aus Afganistan nach Deutschland gekommen.

[sirius]

Nachfolgend ein Artikel, der sich mit der Intervention des Aussenbeauftragten der EU, dem Spanier Josep Borrell, befasst.
Die Stellungnahme bei euronews stammt von einem Israeli und zeigt auf, warum eine Zwei-Staaten-Lösung nach dem 07.10.2023 nicht im Interesse Israels wäre.

https://de.euronews.com/my-europe/20...losung-beendet

Für die etwas weniger in der Politik Bewanderten stelle ich hier noch den Begriff der "Samson-Option" ein. Er befasst sich mit dem israelischen Atomprogramm und reicht dabei zurück bis in die Zeit der israelischen Ministerpräsidentin Golda Meir und dem Jom-Kippur-Krieg. Deutlich wird mE dabei, dass dem Datum 07.10. eine wichtige Bedeutung zukommt...

Abschliessend weise ich noch darauf hin, dass Israel die Existenz seines Atomprogrammes in der Vergangenheit zwar nicht bestritten hat, aber auch niemals zugegeben hat, nukleare Waffen zu besitzen.
Noch nur Zeit von Avi Primor als Botschafter in DE wusste dieser rhetorisch sehr klug mit der nuklearen Bewaffnung seines Heimatlandes umzugehen.
Meines Wissens wurde erstmals unter der derzeitigen Regierung von Benjamin Nethanjau von einem Mitglied seiner Regierung öffentlich die Existenz dieses Potentials eingeräumt.

Ich schreibe hier keine Einschätzung hin, wie ich das alles - auch angesichts eines möglichen US-Präsidenten Donald Trump ab kommendem Jahr - finde.

Kann sich ja jeder (s)einen eigenen Reim drauf machen...

[sirius]

Zitat von pauli

Sämtliche Zahlungen an URWA müssen gestoppt werden

Diese Einschätzung teile ich, pauli....

Hier ein Artikel der aufzeigt, warum ein Einfrieren der Gelder und ein anderer Umgang mit dem Staat Israel seitens der Repräsentanten des deutschen Staates aber eben auch innerhalb der UN-Hierarchie mE wünschenswert und angebracht wäre

https://www.focus.de/politik/ausland...259624048.html

Es finden sich noch mehr Beiträge, auch aus öffentlich-rechtlichen Quellen, die sich mit diesem unglaublichen Fehlverhalten (das ist in meinen Augen eine sehr euphemistische Bezeichnung für kriminelles Verhalten) von UN-Mitarbeitern befasst.

Ich habe den Holocaust-Gedenktag am letzten Samstag dazu genutzt, um Stellung zu beziehen und meine persönliche Anteilnahme und Solidarität dem Botschafter der Republik Israel und seinen Landsleuten bekundet. Statt gegen rrrrääächts zu demonstrieren, habe ich diesen Weg gewählt, um meinen Standpunkt klarzumachen....

Wer die Worte "Nie wieder" und "Wehret den Anfängen" ernst nimmt, der wird eben auch persönlich deutlich Stellung beziehen....

[Ich]

Die Rolle der UNRWA in der Region ist ja kein Geheimnis. Der Artikel zeigt ja, dass z.B. der deutsche Steuerzahler Hetze gegen Juden finanziert, aber das ist schon seit Jahren bekannt. Aus diesen und anderen Gründen war ich schon vor Bekanntwerden der jetzigen Vorwürfe dafür, diese Organisation aufzulösen. Ein Einfrieren der Gelder ist definitiv zu wenig.

[Hawkwind]

Zitat von Ich

Die Rolle der UNRWA in der Region ist ja kein Geheimnis. Der Artikel zeigt ja, dass z.B. der deutsche Steuerzahler Hetze gegen Juden finanziert, aber das ist schon seit Jahren bekannt. Aus diesen und anderen Gründen war ich schon vor Bekanntwerden der jetzigen Vorwürfe dafür, diese Organisation aufzulösen. Ein Einfrieren der Gelder ist definitiv zu wenig.

Anscheinend muss man wohl davon ausgehen, dass von allen Mitteln, die zur Unterstützung des zivilen Lebens nach Gaza geliefert werden, immer ein Teil in Terrorismus und antisemitische Hetze abgezweigt werden.

Es kann wohl nur Sache der Palästinenser selbst sein, sich aus diesen Klauen des Terrors, der sie im Grunde ebenso wie Israel trifft, zu befreien.