Erkenntnisgewinn in der Wissenschaft

[Knut Hacker]

Hallo Ihr,

ich freue mich, dass wir uns über die weise Selbstbeschränkung der Physik auf das Erfahrbare, also notwendigerweise Beobachter-und damit Subjektbezogene einig sind (wobei für die Quantenphysik nach von Weizsäcker gilt, dass „sie Bedingungen der Möglichkeit der Erfahrung formuliert“und in ihr „ein mögliches Ereignis nur noch in Bezug auf einen möglichen Beobachter“ definiert werden könne). Hawking ist da offenbar anderer Ansicht, wenn er einer Weltformel die Bedeutung einer Welterklärung und damit von etwas Absolutem beimisst.

Die alten Quantenphysiker haben sich ja über dieses Thema viele Gedanken gemacht.
Schon Einstein sagte zu Heisenberg: „Erst die Theorie entscheidet, was beobachtbar ist. Ehe Sie die Theorie haben, wissen Sie gar nicht, welche Größen die beobachtbaren sind.“ Kant formulierte, “dass die Vernunft nur das einsieht, was sie selbst nach ihrem Entwurfe hervorbringt“.

Bei der Konzeption der Theorie und der Beschreibung der experimentellen Ergebnisse stellt sich das Problem der Sprache und der Logik.Zum Sprachproblem pflegte Bohr zu sagen: „Wir hängen in der Sprache“.Heisenberg hatte das Problem so formuliert: „Die Menschen drängen in unserer Zeit in entlegene Bereiche der Natur vor, die unseren Sinnen nicht mehr unmittelbar zugänglich sind, die nur auf dem Umweg über komplizierte technische Apparaturen erschlossen werden können. Damit verlassen wir nicht nur den unmittelbar sinnlich erfahrbaren Bereich, wir verlassen auch den Raum, in dem sich unsere gewöhnliche Sprache gebildet hat und für den sie brauchbar ist. Wir sind daher gezwungen, eine neue Sprache zu lernen, die der gewöhnlichen Sprache an vielen Stellen sehr fremd ist. Eine neue Sprache bedeutet aber auch eine neue Art zu denken....“

Diese neue Sprache ist die Mathematik der Quantentheorie.Heisenberg schreibt dazu: “Aus diesen Versuchen, die früher von Birkhoff und von Neumann und neuerdings noch ausführlicher von von Weizsäcker unternommen worden sind, hat sich ergeben, dass das mathematische Schema der Quantentheorie als eine Erweiterung oder Modifikation der klassischen Logik gedeutet werden kann. Es ist insbesondere ein Grundaxiom der klassischen Logik, das offenbar abgeändert werden muss. In der klassischen Logik wird angenommen, dass, sofern eine Behauptung überhaupt einen Sinn hat, entweder die Behauptung oder die Negation der Behauptung korrekt sein muss....In der Quantentheorie muss offenbar dieses Gesetz ´tertium non datur´ abgeändert werden.“ Von Weizsäcker hat es philosophisch formuliert: “.. Wahrheit ist zugleich Unwahrheit, denn die als selbstständig vorgestellten Teile, mögen sie atomarer Gegenstände oder atomare Funktionseinheiten sein, sind selbst Produkte des Begriffs, sie sind Wirklichkeit in einem seiner selbst unbewussten Spiegel gespiegelt, sind nicht selbst wirklich.“

Die aristotelische, 2- wertige Logik schließt eine Wahrheit aus:
Eine Wahrheit kann es nicht geben. Denn sie müsste etwas Seiendes sein. Eine Wahrheit, die nicht „sein“ würde, wäre keine Wahrheit. Wenn die Wahrheit aber etwas Seiendes ist, dann kann sie nur im Sein und nicht für das Sein selbst gelten. Daher ist das Sein nicht wahr. Weil das Sein nicht wahr ist, kann auch alles Seiende nicht wahr sein, auch die Wahrheit nicht.
Außerdem müsste es eine letzte Wahrheit geben. Wodurch sollte sie aber dann verifiziert werden können? Es gäbe ja keine höhere Wahrheit mehr, durch die sie von der Unwahrheit unterschieden werden könnte. Sonst käme es zum unendlichen Progress.
Im übrigen: Was ist Wahrheit überhaupt? Man versuche eine Beschreibung! Sie ist unmöglich.
Schließlich: Was sollte an der Wahrheit wahr sein?

[Knut Hacker]

Zitat von SCR

Und ein Wahrheits-Paradoxon gibt es nicht.

Wirklich?
Siehe meinen vorausstehenden Beitrag. am Ende.

[Knut Hacker]

Zitat von Jogi

Aber was soll das?
Eine Methode, sich selbst zum Wahnsinn zu bringen?

Soll man denn den Kopf in den Sand stecken? Mich fasziniert, dass die Quantenphysiker nicht dem Morgenstern´schen um Motto verfallen sind, "dass nicht sein kann, was nicht sein darf."

[Knut Hacker]

Zitat von richy

Eine Aneinanderreihung z.B. zweier Waschmaschinen. Zuvor war es eine. Jetzt stelle ich noch eine daneben.

Aber was ist "zwei", "eine"?
Axiome sind nicht nur nicht beschreibbar, sondern in diesem Fall wohl durch die Quantenphysik überholt. Von Weizsäcker definiert:"Die Kompositionsregel der Quantentheorie besagt, dass zwei Objekte stets als ein einziges Objekt verstanden werden können, dessen Hilbert-Raum das Kronecker-Produkt der Hilbert-Räume der zwei ursprünglichen Objekte ist."

Du schreibst allerdings:"Jeder weiss, dass sich das Hilbert Programm mit Goedel erledigt hat." Das stimmt,aber Weizsäcker geht es nicht um das Programm, sondern um die Operation.

Zitat von richy

Alleine der Umstand dass nicht jede mathematische Loesung einer physikalischen Loesung entsprechen muss, analytisch nicht loesbare Probleme und Primzahlen existieren, oder der mathematische Begriff der Null oder Unendlichkeit sprechen fuer meine Annahme, dass Mathematik nicht nur der Rechenknecht der Physik ist.

Ich würde noch die imaginäre Einheit i und Pi anführen sowie die nicht "glatte" Lichtgeschwindigkeit usw

[SCR]

Hallo Knut,

Zitat von SCR

Und ein Wahrheits-Paradoxon gibt es nicht.

Zitat von Knut Hacker

Wirklich?
Siehe meinen vorausstehenden Beitrag. am Ende.

Ich schrieb:

Zitat von SCR

Die Natur, die die Physik beschreibt, kennt nur keine Lüge.

Ich schrieb explizit nicht: Die Natur, die die Physik beschreibt, kennt (nur) die Wahrheit.
Das geht eben prinzipiell nicht: Ohne die Lüge verliert die Wahrheit ihre Existenz-Berechtigung.
Konkret: Ein mögliches Wahrheits-Paradoxon bedingt als Voraussetzung ein existierendes Lügen-Paradoxon - Die Physik kennt weder das eine und damit auch nicht das andere ...
Und dabei bleibt sogar noch ein "noch" übrig.

Und jetzt Euch noch viel Spaß!

[Jogi]

Hi Knut.

Zitat von Knut Hacker

Soll man denn den Kopf in den Sand stecken?

Aber nicht doch!
Mir scheint, wir mißverstehen uns gründlich.
Deine kritische Betrachtung der Anerkennung von Axiomen wertete ich als Zweifel an der Wissenschaft im Allgemeinen.
Da lag ich wohl völlig daneben, sorry.

Mich fasziniert, dass die Quantenphysiker nicht dem Morgenstern´schen Motto verfallen sind, "dass nicht sein kann, was nicht sein darf."

Wer mag schon entscheiden was sein darf und was nicht?
Das hatte ich ja gesagt, der seriöse Wissenschaftler lässt eine Hinterfragung seiner Ausagen zu, ja, er revidiert sogar ggf.
Ich weiß jetzt nicht, von wem das Zitat stammt:
Es gehört manchmal mehr Mut dazu seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben.


Gruß Jogi

[Knut Hacker]

Hallo Jogi,
entschuldige bitte, dass ich dich missverstanden habe.

[Knut Hacker]

[QUOTE=SCR;56371] Ein mögliches Wahrheits-Paradoxon bedingt als Voraussetzung ein existierendes Lügen-Paradoxon - Die Physik kennt weder das eine und damit auch nicht das andere ...
Und dabei bleibt sogar noch ein "noch" übrig.
/QUOTE]
Da stimme ich dir zu.Die Quantenphysik kennt die mehrwertige (komplementäre) Logik:
Der wohl bekannteste gegenwärtige Quantenphysiker, Anton Zeilinger, schreibt in „Spektrum der Wirtschaft, Dossier“ 2/10:
„ Während das klassische Bit nur entweder die Werte 0 oder 1 annehmen kann, existiert ein Quantenbit, Qubit genannt, in einer Superposition von 0 oder 1. Genauso, wie für ein Teilchen, das durch einen Doppelspalt geht, nicht festgelegt ist, welchen Spalt es passiert, nimmt ein Quantenbit quasi die beiden Zustände 0 und 1 gleichzeitig ein.“

[Knut Hacker]

Zitat von SCR

Ein mögliches Wahrheits-Paradoxon bedingt als Voraussetzung ein existierendes Lügen-Paradoxon - Die Physik kennt weder das eine und damit auch nicht das andere ...
Und dabei bleibt sogar noch ein "noch" übrig.

Da stimme ich dir zu. Die Quantenphysik kennt eben die mehrwertige [komplementäre) Logik:

Der wohl bekannteste gegenwärtige Quantenphysiker, Anton Zeilinger, schreibt in „Spektrum der Wirtschaft, Dossier“ 2/10:

„ Während das klassische Bit nur entweder die Werte 0 oder 1 annehmen kann, existiert ein Quantenbit, Qubit genannt, in einer Superposition von 0 oder 1. Genauso, wie für ein Teilchen, das durch einen Doppelspalt geht, nicht festgelegt ist, welchen Spalt es passiert, nimmt ein Quantenbit quasi die beiden Zustände 0 und 1 gleichzeitig ein.“

[SCR]

Hallo Knut,

da erlaube ich mir doch einmal Herrn Zeilinger zu widersprechen:
Es gibt 0, 1 sowie "noch nicht bekannt".
Es gibt nicht "0 und 1 gleichzeitig".
Das ist aber nur ein kleiner Unterschied.

Aber was weiß ich schon.