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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#1
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Wichtig ist doch letzten Endes nur, das der Stab/die Leiter längenkontrahiert ins andere System befördert wird. Weiß nicht, ob wir da jetzt die QM bemühen müssen. Die hat so wenig mit der SRT gemein;-) Die Beschleunigung ins andere System kann von mir aus x Sekundenbruchteile dauern. Hauptsache die Leiter kommt zunächst längenkontrahiert im Garagensystem an. Können wir uns auf folgendes einigen?: Ein Stab (gedanklich zusammengesetzt aus x Masseninkrementen) ist aus einem System "Garage" in ein System "Stab" auf eine relativistisch relevante Geschwindigkeit beschleunigt worden. Nun wird jedem Masseninkrement gleichzeitig aus dem System "Garage" ein Impuls y übertragen, sodass der Stab (noch) längenkontrahiert im System "Garage" zur Ruhe kommt. Soweit OK? Das wäre mein erster Schritt. Wie in dem Paper quasi... Wenn du damit einverstanden bist, können wir schrittweise weiter vorgehen. Gruß, OldB |
#2
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
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#3
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
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Klingt ja fast so als hättest du Angst, dass gleich was ganz Schlimmes kommt und die SRT über den Haufen geworfen werden muss. Ich kann dich beruhigen, wird es nicht. So wie es bis jetzt gelaufen ist, hat es ja nicht geklappt. Also, wir können es gern nochmal Schritt für Schritt versuchen, ich halte das für sinnvoll. |
#4
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
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#5
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
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Jahaa, is ja gut: Also (detailliert): 1) Wir beschleunigen den Stab (aus x Masseninkrementen) ausgehend vom Garagensystem so auf v, dass sich wie erwartet die nach SRT erwartete Längenkontraktion ergibt. Dazu brauchen wir die Energie von x Impulsen. 2) Wir bremsen den gleichen Stab durch gleichgroße (?) entgegengesetzte Impulse jetzt aber gleichzeitig(!) ab. Hier steht für mich das große Fragezeichen. Ist die Energie der x Impulse wirklich gleich groß wie beim Beschleunigungsvorgang? Schließlich spielen WW zwischen den einzelnen Massen bis zu diesem Moment des Stoppens noch keine Rolle, da diese sonst mit Überlichtgeschwindigkeit erfolgen müssten (so wie du es eindringlichst und mehrfach erklärt hast rolleyes. Daher muss ich annehmen, dass ich hier zum Abbremsen den gleichen Energiebetrag in Summe brauch wie beim Beschleunigen. Stimmt die Überlegung so bis hier? Sofern es stimmt, ruht der Stab jetzt im Garagensystem (nur hat er jetzt, weil er sich noch nicht ausgedehnt hat, noch zusätzlich potentielle Energie) Das wiederum kann logischerweise nicht sein, denn sonst hätte ich Energie erzeugt, die da jetzt noch im Stab als potentielle Energie steckt. Jetzt folgere ich, dass die Energie zum Stoppen (so wie beschrieben) großer sein muss als für die Beschleunigung (so wie beschrieben). Das widerspricht jetzt wieder der Annahme, das ich fürs Abbremsen gleich viel Energie brauche wie fürs Beschleunigen usw. Ich vermute hier den Fehler beim Übergang zwischen den Systemen. Hab aber keine Idee! Ich hoffe alle Missverständnisse sind ausgeräumt. (ich schau morgen mal wieder rein) Gruß, OldB |
#6
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
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Wenn man stattdessen langsam bremst, gibt man den klassisch gedachten Federn Zeit, mitzuspielen. Dann sind die Energien unterschiedlich und das Ergebnis korrekt. Zumindest für niedrige Geschwindigkeit kann man das auch gut nachrechnen - wobei das dann ziemlich unspektakulär und vielleicht auch unbefriedigend ist, nur klassische Physik. |
#7
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
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Reduzieren wir das Problem doch erst mal auf die Frage wie man einen Stab beschleunigen muss in Hinsicht auf die raumzeitliche Beschleunigung der Massenpunkte, damit sich auch die Längenkontraktion ergibt am Ende. Dazu ist es m.E. völlig ausreichend, den Anfangs- und Endpunkt zu betrachten. Die raumzeitliche Betrachtung der Beschleunigung dieser beiden Punkte ist dann auch für zwei beliebige andere Punkte des Stabes korrekt. Auch ist es m.E. nicht nötig, die Beschleunigung als eine aus vielen kleinen Impulsüberträgen zusammengesetzte Beschleunigungen auf einen Massenpunkt zu betrachten. Es reicht hier je einen einzelnen Impulsübertrag auf Anfangs- und Endpunkt zu betrachten. Jede Beschleunigung die über einen bestimmte Zeitraum erfolgt, kann man letzten Endes gedanklich in viele solcher "Einschrittbeschleunigungen" zerlegen bzw. als schrittweiser Übergang von Bezugssystem zum "Zielbezugssystem" sehen. Schaut man sich nun an in welchem raumzeitlichen Verhältnis diese beiden Punkte beschleunigt werden müssen, kommt man zu dem Ergebnis, das es keinen kausalen Zusammenhang gibt oder anders ausgedrückt, die Impulsübertragung auf jedes beliebig kleine Massenelement des Stabes ist von der raumzeitlichen Abfolge her überlichtschnell (was aber an sich hier kein Problem darstellt, weil weder Informationen noch Energie zwischen den Beschleunigungsereignissen transportiert wird). Anders kriegt man keine Längenkontraktion hin und das Problem mit dem "instantanen" Beschleunigen besteht dann generell immer beim Übergang in ein anderes Bezugssystem. Gruß, OldB |
#8
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
Wie schnell ist eigentlich die Kraft-"Impulswelle" durch ein bestimmtes Festkörper-Material? Diese ist ja elektromagnetische Natur nehme ich an.
Sprich ich hab ein stab und stosse in auf der einen seite an, was ist die geschwindigkeit dieser welle die das material durchdring?
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Du hast schlecht angefangen doch gegen Ende stark nachgelassen, aber auch ein blindes Huhn kann die Zeit nicht zurück drehen, denn Schweizerische Wissenschaftler haben herausgefunden nachdem man ihnen den Ausgang zeigte. |
#9
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
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Du kannst dir dann aber den Stab nicht als Kombination von Massenelementen und masselosen Federn denken, weil das relativistisch nicht funktioniert. Du brauchst dann ein besseres Modell. |
#10
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
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Der Schluss, dass Beschleunigung und Abbremsen unterschiedlich sein soll, kommt mir falsch vor, weil die SRT zeitreversibel ist. Wie gesagt: Die WW zwischen den Massen wird man mMn mitnehmen müssen. Und demnach würde die frei werdende potentielle Energie (während des Abbremsen) bereits beim Beschleunigen hinein gesteckt werden müssen. EDIT: Vielleicht kann man die Frage von OldB ja doch auf den harmonischen Oszillator zurückführen. Wir betrachten zwei Massepunkte, die über eine Feder mit Ruhelänge L verbunden sind. In Ruhe vermittle diese Feder sowohl bei Kompression, als auch bei Dehnung die Kraft F = D * Delta x. Delta x ist die Auslenkung von L und D sei die Federkonstante. Beide Massepunkte können nun im Garagen-System synchron beschleunigt und wieder abgebremst werden. Welche Kraft spürt die Feder im Feder-System? Das müsste man mit Rindler-Koordinaten beschreiben können, mit denen ich mich aber nicht gut genug auskenne. Das müsste dann "Ich" übernehmen.
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Freundliche Grüße, B. Ge?ndert von Bernhard (13.07.18 um 19:56 Uhr) |
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