Wenn Fliegen hinter Fliegen fliegen ….

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Ha – das ist klar.

Aber klar ist doch auch dass sie jünger sind - wie wenn sie sich nicht entfernt hätten.

Hehe. Genau. Allerdings sind sie nur im Bezugssystem der Erde beide jünger zurückgekehrt, als ein auf der Erde zurückgebliebener Erdbeobachter.

Wie siehst beim Myon aus?

Das wird doch sicher mehr blauverschobene Photonen um Erdbewohner Empfangen wie umgekehrt?

Senden Myonen denn Photonen aus? Täten sie das, dann würden beide (also die Myonen und die Erdbewohner) gleich viele blauverschobene Photonen empfangen.

Gruss, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

So kompliziert war das garnicht gemeint.

Ein Astronaut (A1) sieht einen anderen (A2) auf sich zukommen. Da es wie du sagst egal ist was sie zuvorgemacht haben -lassen wir es mal weg.

Sie fliegen aneinader vorbei. Jetzt sehen sich sich gegeneinader "verlangsamt"?

Irgendwann überlegen sie sich anzuhalten. Beide "bremsen" und siehe da, einer von beiden ist tatsächlich jünger!

Und das ist immer so! (fast immer)

Gruß
EVB

PS: Die Auflösung A1 ist mit 0,3c vor A2 gestartet. A2 startet mit 0,8c und überholt irgendwann A1 (sieht ja so aus als würden sie aneinader vorbeifliegen so ganz ohne Bezug) Da A2 eine höhere ZD gegenüber dem Erdzwilling aufweist als A1 müsste A2 auch jünger wie A1 sein? Oder?

[Eyk van Bommel]

Senden Myonen denn Photonen aus?

Näh - aber sie reflektieren sie - oder?

Täten sie das, dann würden beide (also die Myonen und die Erdbewohner) gleich viele blauverschobene Photonen empfangen.

Hmm - ich sehe den start des Myons wie den start des Zwillings am Umkehrpunkt?

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Ein Astronaut (A1) sieht einen anderen (A2) auf sich zukommen. Da es wie du sagst egal ist was sie zuvorgemacht haben -lassen wir es mal weg.

Sie fliegen aneinader vorbei. Jetzt sehen sich sich gegeneinader "verlangsamt"?

Ja. Durch ein Fernrohr würden sie die Bewegungsabläufe des jeweils anderen verlangsamt sehen. Allerdings wegen des relativistischen Dopplereffektes um einen höheren Faktor, als dies die Zeitdilatation vorhersagt.

Irgendwann überlegen sie sich anzuhalten. Beide "bremsen" und siehe da, einer von beiden ist tatsächlich jünger!

Nö. Wenn beide gleichmässig abbremsen, bis ihre Relativgeschwindigkeit Null beträgt, dann misst keiner mehr beim Anderen eine Zeitdilatation. Nach der Umkehr wird es bei der Zusammenkunft keinen Altersunterschied geben.

PS: Die Auflösung A1 ist mit 0,3c vor A2 gestartet. A2 startet mit 0,8c und überholt irgendwann A1 (sieht ja so aus als würden sie aneinader vorbeifliegen so ganz ohne Bezug) Da A2 eine höhere ZD gegenüber dem Erdzwilling aufweist als A1 müsste A2 auch jünger wie A1 sein? Oder?[/

Du bringst jetzt ein drittes Bezugssystem "die Erde" ins Spiel.

Von der Erde aus startet A1 mit ß=0,3 zum Zeitpunkt t1.
Von der Erde aus startet A2 mit ß=0,8 zum Zeitpunkt t2.

Irgendwann wird A2 A1 überholen. Na und? Wenn beide irgendwann ihr gemeinsames Ziel (allerdings zu unterschiedlichen Zeiten) erreichen und dann umkehren und sich irgendwann wieder auf der Erde treffen, dann ist A2 weniger gealtert als A1.

Aber nicht vorher. Ein Altersunterschied kann immer erst bei der Zusammenkunft festgestellt werden. In diesem Fall im Bezugssystem der Erde.

Du machst hier einen Denkfehler.

Die unterschiedlichen Relativgeschwindigkeiten, die du angegeben hast, waren doch im Bezug zur Erde. Was hat das mit der immer gleichbleibenden Relativgeschwindigkeit zwischen beiden Raumschiffen zu tun?

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Hi,

Zitat von Eyk van Bommel

Oder?

Oder.

Zitat von Eyk van Bommel

Da es wie du sagst egal ist was sie zuvorgemacht haben -lassen wir es mal weg.

Weg lassen bedeutet - die Uhren beim Vorbeiflug auf null stellen, und nur noch aufeinander beziehen, andernfalls berücksichtigst du die Vorgeschichte trotzdem. Rechne mal aus.


Gruss, Johann

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Näh - aber sie reflektieren sie - oder?

Du kannst Fragen stellen. Woher soll ich wissen, ob Myonen Photonen reflektieren? Werden sie nicht eher gestreut, wie beim Compton-Effekt? Müsste ja eigentlich, da Myonen und Elektronen so ziemlich das Gleiche sind (von der unterschiedlichen Masse mal abgesehen).

Hmm - ich sehe den start des Myons wie den start des Zwillings am Umkehrpunkt?

Das ist Unsinn, da das Myon ja nicht umkehrt wie der Reisezwilling.

So, ich leg mich jetzt zur Ruh. *schnärchsel*

Gruss, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Ausgeschlafen Marco ,

Irgendwann wird A2 A1 überholen. Na und? Wenn beide irgendwann ihr gemeinsames Ziel (allerdings zu unterschiedlichen Zeiten) erreichen und dann umkehren und sich irgendwann wieder auf der Erde treffen, dann ist A2 weniger gealtert als A1.

Nun ich sprach gar nicht davon, dass sie ein gemeinsames Ziel erreichen. Nach tx halten beide an und zwar so, dass sie zunächst zueinander in Ruhe sind. Nach dem was du sagst, sind beide gleich alt (ab dem Vorbeiflug gerechnet) Aus dem BS Erde sieht A2 "verlangsamter" aus wie A1 aber A1 zeigt immer noch eine ZD gegenüber dem BS Erde. A2 und A1 nehmen sich anders wahr, wie ein Erdbewohner A2 und A1! Oder?

Nach dem sie die Lichtlaufzeit ruhenderweise abgewartet haben (nur damit es für uns einfacher ist) bremsen beide soweit ab, dass sie nun auch zur Erde ruhen.

Jetzt ist A2 zwar weiter weg wie A1, aber sie warten einfach wieder bis die Lichtlaufzeit ….

Von A1 und A2 aus haben beide dasselbe alter (seit vorbeiflug) und von der Erde aus ist A2 jünger wie A1 (selbst wenn man nur nach dem vorbeiflug rechnet).

Aber nicht vorher. Ein Altersunterschied kann immer erst bei der Zusammenkunft festgestellt werden. In diesem Fall im Bezugssystem der Erde.

Du meinst, solange sie sich nicht auch räumlich näher kommen bleibt die Zeitdifferenz erhalten? Reicht es nicht relativ zu ruhen und zu warten bis die Lichtlaufzeit einem die realität zeigt?

Wenn der RZ (reisende Zwilling) am Umkehrpunkt relativ zur Erde zur Ruhe kommt (1/2 Strecke), dann ist er noch nicht jünger?

Selbst wenn das Licht die Strecke schon lange überbrückt hat und man ihn ruhend wahrnimmt?

Die unterschiedlichen Relativgeschwindigkeiten, die du angegeben hast, waren doch im Bezug zur Erde. Was hat das mit der immer gleichbleibenden Relativgeschwindigkeit zwischen beiden Raumschiffen zu tun?

Das Problem ist doch, dass es immer ein Bezugsystem gibt indem der eine schneller ist wie der andere? Es gibt immer ein BS indem eine Asymmetrie besteht?

Das ist Unsinn, da das Myon ja nicht umkehrt wie der Reisezwilling.

Wieso? Wenn ich mal vergesse, dass der RZ von der Erde kommt und an Ort x aufgewachsen ist und sich dann entscheidet zur Erde zu reisen mit 0,8c – ist er dann nicht jünger wenn er auf der Erde ankommt, wie wenn er an Ort x geblieben wäre?

Gruß
EVB

[SCR]

Zitat von Eyk van Bommel

Ein Astronaut (A1) sieht einen anderen (A2) auf sich zukommen. [...] Beide "bremsen" und siehe da, einer von beiden ist tatsächlich jünger!

Dazu kann man überhaupt keine Aussage treffen wenn beide nicht vorher in einem gemeinsamen BS zumindest einmal ihr Alter verglichen hätten ->

Zitat von Marco Polo

Wenn beide gleichmässig abbremsen, bis ihre Relativgeschwindigkeit Null beträgt, dann misst keiner mehr beim Anderen eine Zeitdilatation.

Aussage zur ZD meiner Meinung (nur) ab dem Zeitpunkt des Abbremsens bis zum Stillstand korrekt.

Das "zweimalige Treffen" (= zweimal in einem gemeinsamen BS ruhen - Das muß m.E. nicht zwingend "an der gleichen Stelle" sein) ist wichtig um Aussagen zur ZD zweier Objekte (Zwillinge, Astronauten, Sonstiges) zu treffen.
Bezugnehmend auf das angesprochene Bild "Sähen und Ernten" würde ich es einmal so sagen:
- "Geerntet" wird immer beim zweiten Treffen
- "Gesät" wird immer nach dem ersten und vor dem zweiten Treffen
Während des Sähens sind keine Aussagen möglich - mit einer Ausnahme: "Jeder sieht beim anderen die Zeit langsamer ablaufen".

P.S.: Die Berücksichtigung der Lichtlaufzeit verkompliziert die betrachteten an sich schon komplexen Sachverhalte meines Erachtens nur.

[Eyk van Bommel]

Hi SCR,

Dazu kann man überhaupt keine Aussage treffen wenn beide nicht vorher in einem gemeinsamen BS zumindest einmal ihr Alter verglichen hätten

Sie fliegen doch aneinander vorbei? Dann drücken sie die Stoppuhr. Der Beobachter auf der Erde macht dasselbe.

Nach tx sind aus der Sicht von A1 und A2 die Uhren „gleich“ (Symetrisch?). Für den Erdbobachter zeigen die Uhren von A1 und A2 untereinander und zur Eigenen JEWEILS eine unterschiedliche Uhrzeit an. Und ich spreche hier nur von der Zeit seit dem Vorbeiflug.

Mir geht es ja jetzt nicht um die tatsächliche Differenz, sondern nur darum, dass A1, A2 und Erdbeobachter jeweils beim andern eine andere Wahrnehmung haben. Die, wenn sie irgendwann wieder in Ruhe zueinander stehen, nicht mehr „rückgängig“ gemacht werden kann?

Bezugnehmend auf das angesprochene Bild "Sähen und Ernten" würde ich es einmal so sagen:
- "Geerntet" wird immer beim zweiten Treffen
- "Gesät" wird immer nach dem ersten und vor dem zweiten Treffen
Während des Sähens sind keine Aussagen möglich - mit einer Ausnahme: "Jeder sieht beim anderen die Zeit langsamer ablaufen".

Und ich denke, wie man ins G-Feld hinein fährt so schallt es hinaus (gesät und geerntet – in einem Arbeitsgang)

Stellt man sich das ganze nämlich mit Hilfe dessen vor, für das die Raumzeit steht (das Raumzeitäquivalent ) das G-Feld ist klar, wer wann jünger ist! Oder?

Gruß
EVB

[SCR]

Hallo EVB,

Deinen Ausführungen im ersten Ansatz kann ich leider nicht ganz folgen (z.B. "Nach tx sind aus der Sicht von A1 und A2 die Uhren „gleich“ (Symetrisch?)" ) - Kannst Du das noch einmal in andere Worte fassen?

Und ich denke, wie man ins G-Feld hinein fährt so schallt es hinaus (gesät und geerntet – in einem Arbeitsgang)
Stellt man sich das ganze nämlich mit Hilfe dessen vor, für das die Raumzeit steht (das Raumzeitäquivalent ) das G-Feld ist klar, wer wann jünger ist! Oder?

Du hast natürlich Recht, EVB, eine weitere Aussage kann man noch während des "Sähens" treffen: "Wer Trägheitskräfte (Beschleunigung oder G-Feld) verspürt dessen Zeit vergeht langsamer."
Sorry und Danke: Hatte ich übersehen.