Was unterscheidet den Raum vom Nichts?

[SCR]

Hallo zusammen,

zentrale Hintergründe meiner Frage sind:

1. Inflationäres Universum

Zitat von wikipedia

Diese überlichtschnelle Ausdehnung des Universums steht nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, da diese nur eine überlichtschnelle Bewegung im Raum, nicht jedoch eine überlichtschnelle Ausdehnung des Raumes selbst verbietet.

2. (Beschleunigte) Expansion des Universums (= des Raums)

-> Was unterscheidet eigentlich den "Raum" vom "Nichts"?

[Timm]

Zitat von SCR

zentrale Hintergründe meiner Frage sind:

1. Inflationäres Universum


2. (Beschleunigte) Expansion des Universums (= des Raums)

-> Was unterscheidet eigentlich den "Raum" vom "Nichts"?

Hallo SCR,

Nichts könnte ein gedachter leerer Raum sein, keine Felder, keine Quantenfluktuationen, etc. oder ein dimensionsloses und zeitloses Nichts, gedacht als vollständige Abwesenheit von Etwas. Also beides etwas für die Plauderecke.

Wenn Du das inflationäre Universum diskutieren möchtest, so wäre das jenseits der Standardtheorie noch am besten aufgehoben,

also wohin damit?

Gruß, Timm

[SCR]

Hallo Timm,

äähh - Du siehst mich etwas irritiert.

Ich dachte im "Nichts" dehnt sich unser Universum respektive der Raum aus.

Vor dem Hintergrund bereits geführten Diskussionen (Äther etc.) interessiert mich, was nun dieses absolute Nichts eigentlich vom Raum unterscheidet (Da muß ja etwas anders sein sonst käme man nicht zu den oben angeführten Schlußfolgerungen bzw. zu Stichworten wie "endliches Universum" etc.).

Ich dachte das wäre eine "Basics"-Frage und deshalb habe ich sie in der Schulphysik plaziert. Falls der Thread jedoch hier nicht passen sollte hätte ich eher noch zu "Standard" tendiert - und nicht zu "Jenseits" oder "Plauder" ...

Aber mir persönlich ist es egal: Interessanter / Wichtiger fände ich eine inhaltliche Antwort - unabhängig welches (Unter-)Forum.

EDIT:
Ich dachte an solche Aspekte wie "Raum besitzt (Vakuum-)Energie", "Raum besitzt Dimensionen", "Raum steht über die Gravitation in WW mit Materie" ...

[Bauhof]

Zitat von SCR

Hallo zusammen, zentrale Hintergründe meiner Frage sind:

1. Inflationäres Universum

Zitat von wikipedia

2. (Beschleunigte) Expansion des Universums (= des Raums)

-> Was unterscheidet eigentlich den "Raum" vom "Nichts"?

Hallo SCR,

das sind auch für mich interessante Fragen, die m.E. durchaus im Standardphysik-Forum diskutiert werden können. Aber nur dann, wenn keine eigenen Theorien mit hineingeschmuggelt werden, was ja öfters passiert und was dann zu Missverständnissen führt.

Wenn du dich auf die Standardphysik bei diesem Thema beschränken möchtest, können wir es ins Standardphysik-Forum verschieben. Zur Schulphysik gehört das Thema nicht.

M.f.G. Eugen Bauhof

[JoAx]

Zitat von SCR

-> Was unterscheidet eigentlich den "Raum" vom "Nichts"?

Hallo SCR,

vielleicht könnte man deine Frage umformuieren:

Sind Vakuum und physikalische Raum identisch?

Auf diese Frage würde ich z.Z. mit - nein - antworten?


Gruss, Johann (IMHO)

PS: Ansonsten rate ich dir (wie auch Eyk und JGC zuvor) dieses zu lesen:
http://www.file-upload.net/download-...mZeit.pdf.html
Vielleicht schaffe ich noch Heute dazu einen Thraed zu eröffnen.

[SCR]

Hallo Bauhof,

Zitat von Bauhof

Wenn du dich auf die Standardphysik bei diesem Thema beschränken möchtest, können wir es ins Standardphysik-Forum verschieben.

Gerne: Falls ich mich trotz bestem Willen aus Versehen nicht an die Standardphysik halten sollte löscht einfach meine Beiträge .

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

vielleicht könnte man deine Frage umformuieren:
Sind Vakuum und physikalischer Raum identisch?

Ja, gerne - Das geht auch in die gewünschte Richtung ("Abgrenzung" / "Definition Raum"), gute Idee zunächst damit zu starten ...

Zitat von JoAx

Auf diese Frage würde ich z.Z. mit - nein - antworten?

... denn ich würde hier eher mit Ja antworten (?) . Was bewegt Dich eher zu einem "Nein"?

Zitat von JoAx

PS: Ansonsten rate ich dir (wie auch Eyk und JGC zuvor) dieses zu lesen: http://www.file-upload.net/download-...mZeit.pdf.html Vielleicht schaffe ich noch Heute dazu einen Thread zu eröffnen.

Habe gerade schon einmal kurz reingesehen - Sieht seeehr interessant aus. Danke für den Link. 262 Seiten dauern bei mir aber auch ein bißchen ...

[JoAx]

Zitat von SCR

262 Seiten dauern bei mir aber auch ein bißchen ...

Es muss nicht vertig gelesen werden, um eine Diskussion zu starten.

Ich sehe zu, dass ich damit anfange.


Gruss, Johann

[Bauhof]

Zitat von SCR

Hallo Bauhof, Gerne: Falls ich mich trotz bestem Willen aus Versehen nicht an die Standardphysik halten sollte löscht einfach meine Beiträge .

Hallo SCR,

wunschgemäß habe ich den Thread hierher verschoben.
Beiträge löschen ist die letzte Option, besser wäre es, wenn du dich an die Vorgaben dieses Threads halten würdest.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Timm]

Zitat von SCR

Ich dachte im "Nichts" dehnt sich unser Universum respektive der Raum aus.

Vor dem Hintergrund bereits geführten Diskussionen (Äther etc.) interessiert mich, was nun dieses absolute Nichts eigentlich vom Raum unterscheidet (Da muß ja etwas anders sein sonst käme man nicht zu den oben angeführten Schlußfolgerungen bzw. zu Stichworten wie "endliches Universum" etc.).

Hallo SCR,

ich kenne nur 2 kosmologische Richtungen, jeweils mit gewissen Abwandlungen:

1. Das Universum samt Raum und Zeit enstand im Urknall aus dem Nichts.

2. Das Universum durchläuft Zyklen oder ist "ewig" inflationär, woraus dann unser Universum eine abgespaltene Blase wäre. In beiden Fällen existiert es schon immer.

Von einer ernst zunehmenden Richtung, wonach sich das Universum in einen schon immer vorhandenen leeren Raum ausdehnt, ist mir nichts bekannt. Dies wäre ein Explosionsmodell, demzufolge das Universum einen Mittelpunkt und einen Rand hätte.

Ich weiß nicht, wie man das Nichts aus 1. treffender als ein "absolutes Nichts" kennzeichnen sollte. Es ließe sich durch Begriffe wie Raum, Zeit ... nicht charakterisieren. Was möglicherweise zu Geschwafel einlädt, daher mein Verweis auf die Plauderecke. Ich hoffe, das stellt sich als unnötig heraus,

Gruß, Timm

[SCR]

Hallo Bauhof,

Zitat von Bauhof

Beiträge löschen ist die letzte Option, besser wäre es, wenn du dich an die Vorgaben dieses Threads halten würdest.

Selbstredend.

Also das gibt wikipedia zu diesem Thema her:
(Physikalischer) Raum laut wikipedia
Vakuum laut wikipedia

Im wikipedia-Artikel zum Vakuum wird dieses (zumindest indirekt) als "materiefreier Raum" bezeichnet - z.B.:

Zitat von wikipedia

Während ein vollständig materiefreier Raum nicht herstellbar ist, können technische Vakua in verschiedenen Qualitäten hergestellt werden.

So würde ich das grundsätzlich auch betrachten: Vakuum ist identisch mit einem materiefreien (gegebenenfalls ergänzt um "und feldfreien") Raum.

Dementsprechend würden Vakuum und Raum in meinen Augen die gleichen physikalischen Eigenschaften (im Gegensatz zum angesprochenen "Nichts") aufweisen:

Zitat von 1 wikipedia

Der Raum ist in der menschlichen Erfahrung durch die drei Dimensionen Höhe, Breite und Tiefe bzw. Abstand, Richtung und Höhe bestimmt. Raum ermöglicht allen materiellen Objekten eine Ausdehnung, er selbst existiert als grundlegendes Ordnungsmodell, dies aber nur in Relation zu diesen Objekten. Ebenso spielen sich alle physikalischen Vorgänge in "Raum" ab, er ist somit eine Art „Behälter“ für Materie und Felder.

Zitat von 2 wikipedia

In der Speziellen Relativitätstheorie ist der Raum zwar vom Beobachter abhängig, nicht jedoch von den physikalischen Vorgängen in ihm. Er ist immer noch für jeden Beobachter euklidisch. Das ändert sich in der Allgemeinen Relativitätstheorie. In dieser wird die Gravitation durch die Krümmung der Raumzeit beschrieben, welche auch eine Krümmung des Raumes bedeutet. Die Geometrie der Raumzeit hängt vom Energie-Impuls-Tensor, also von den im Raum vorhandenen Teilchen und Feldern ab. Der Raum ist daher nur noch lokal euklidisch.

Zitat von 3 wikipedia

Licht, Teilchen, Festkörper, elektrische, magnetische und Gravitationsfelder breiten sich im Vakuum aus. Wärmestrahlung kann sich als elektromagnetische Welle auch im Vakuum fortpflanzen.

Zitat von 4 wikipedia

Die Vakuumenergie ist die Energie des „leeren Raumes“ bei vollständiger Abwesenheit von Feldern und Teilchen des Standardmodells der Elementarteilchenphysik.

(vgl. Vakuumenergie laut wikipedia)

Zitat von 5 wikipedia

Beobachtungen von weit entfernten Supernovae und der kosmischen Hintergrundstrahlung zeigen, dass die Expansion des Universums [Anmerkung SCR: = des Raums] heute beschleunigt abläuft.

Zitat von 6 wikipedia

Aus einigen Beobachtungen, die im Rahmen des normalen Friedmann-Robertson-Walker-Modells nicht verstanden werden können, schließt man auf eine Phase exponentieller Expansion in der Frühzeit des Universums. Diese Expansionstheorien werden Inflationstheorien genannt.

(vgl. Expansion des Raums laut wikipedia)

Zitat von 7 wikipedia

Die bei der verzögerten Abspaltung freigewordene Energie führte zu einer Phase extrem rascher Expansion, der so genannten Inflation, wobei zwischen den Zeitpunkten 10−35 s und 10−33 s eine Ausdehnung um einen Faktor von etwa 1050 stattfand. Diese überlichtschnelle Ausdehnung des Universums steht nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, da diese nur eine überlichtschnelle Bewegung im Raum, nicht jedoch eine überlichtschnelle Ausdehnung des Raumes selbst verbietet.

(vgl. Urknall laut wikipedia)

Und der hier darf natürlich auch nicht fehlen:

Zitat von 8 Albert Einstein

Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.

(vgl. Rede "Äther und Relativitäts-Theorie" , gehalten am 05.05.1920 an der Reichsuniversität zu Leiden)

Frage zunächst: Habe ich was vergessen / Ist etwas falsch bzw. diskussionswürdig?

Dann ein Punkt über den ich sofort stolpere:
Stellen die beobachtete Expansion des Raums (Punkte 6 und 7) und die Nicht-Zulässigkeit der Anwendung des Bewegungsbegriffs auf den Raum (Punkt 8) nicht einen Widerspruch dar?
Falls Nein: Welche Rückschlüsse lassen sich daraus auf den Expansionsvorgang/-ablauf des Raums ableiten?

@Timm: Habe gerade erst Deinen Beitrag gesehen: Bezüglich der Definition des "Nichts" gebe ich Dir völlig Recht.
Ich denke eher an eine "Positiv-Beschreibung" des Raums/Vakuums (siehe diesen meinen Beitrag).