VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

[Knut Hacker]

Zitat von EMI

Nicht in dem Ton!

Wer hat ihn denn angeschlagen? Sei doch bitte mal neutral und nicht blind beim Lesen der Beiträge von Gandolf!
Ich habe mit diesem kein Problem mehr,da ich mich ja, wie angekündigt, nicht mehr auf ihn einlasse. Per Privatnachricht ist alles geklärt.

[EMI]

Zitat von Knut Hacker

Sei doch bitte mal neutral und nicht blind beim Lesen der Beiträge von Gandolf!

Wie recht Du hast.
Ich habe noch mal gesucht und keine Beiträge von einem Gandolf gefunden.
Ich muss echt blind sein.

[Knut Hacker]

EMI,
willst Du unbedingt provozieren?Gandolf statt Gandalf ist kein Rechtschreibfehler, sondern ein Fehler der Spracherkennung (ich bin Bayer). Bei meiner Ermahnung hast Du das ja auch verstanden!

[JoAx]

Hallo Leute!

Falls ihr Euch wundert, dass ihr hier nicht schreiben könnt.
Ich habe den Thread vorerst über's Wochenende geschlossen, damit die Gemühter sich beruhigen können.


Gruss, Johann

[JoAx]

Hi Luete!

Es kann weitergehen, wenn ihr wünscht.


Grüssi

[future06]

Hallo,
also wir waren - soweit es mich betroffen hat - zuletzt beim Mach-Zehdner Interferometer und beim HOM-Experiment. Roko hat einen schönen Link zum HOM-Experiment geliefert:

http://www.uni-ulm.de/fileadmin/webs...HOM-Layout.pdf

Hier wird das Verhalten quantenmechanisch durchgerechnet und auch auf den Unterschied zwischen Bosonen und Fermionen eingegangen. Das ist mir jetzt vorerst zu kompliziert, aber später werde ich nochmal darauf zurückkommen. Es interessieren mich ja vor allem die Interpretationen der QM.

Deswegen auch nochmal kurz zum Mach-Zehnder-Interferometer. Die klassische Erklärung die hier zu finden ist, also 180 Grad Phasensprung beim Übergang zu einem optisch dichteren Medium hin, hat m.E. folgende Probleme. Wenn der Strahlteiler oben rechts verkehrt herum eingebaut wird (die müssten ja nach meinen Verständnis symmetrisch zu verwenden sein), müssten plötzlich die Teilstrahlen am rechten Ausgang mit 180 Grad versetzt sein, und alles Licht oben herauskommen. In der folgenen Skizze habe ich die Phasenverschiebungen einfach aufaddiert für Variante A und B:



A. Zeilinger gibt in "Einsteins Schleier" übrigens eine andere klassische Erklärung, die auch irgendwie plausibler ist. Demzufolge durchlaufen die Teilstrahlen für den oberen Ausgang zwei Reflexionen bzw. keine Reflexion am Splitter, die für den rechten Ausgang jeweils eine Reflexion und einen Durchgang (in umgekehrter Reihenfolge). Da letztere Situation identisch ist, muss sich das Licht hier verstärken, weil es gleichphasig sein muss. Für den oberen Ausgang bleibt nur noch vollständige destruktive Interferenz übrig, da nicht mehr Licht raus kann, als rein ging.

Es hat mich schon gewundert, dass die klassische Erklärung uneinheitlich ist.

Aus QM-Sicht, d.h. nach der Schrödingergleichung wird wohl rein mathematisch die Sache klar sein wie beim HOM-Experiment. Die Frage ist aber, wie kann man dieses Verhalten im Kontext der VWI plausibel machen. Gandalf hat zuletzt dazu folgendes geschrieben:

David Deutsch' Vorschlag zur Problemlösung lautet hier: Wieso bezeichnen wir 2 physikalisch identische Eigenschaften "von etwas" nicht einfach auch identisch - als das was wie wir es sonst auch bezeichnen: ein Photon und ein (Schatten-)Photon (aus einer parallelen Welt, die in diesem Augenblick durch die 'Wechselwirkung' mit unserer in Erscheinung tritt)

Daran möchte ich nochmal anknüpfen, weil ich das nicht verstanden habe. Warum interferieren Photon und Schattenphoten am oberen Ausgang destrutiv und am rechten Ausgang konstruktiv?

Viele Grüße!

[Gandalf]

Hi Future06!

Zitat von future06

Deswegen auch nochmal kurz zum Mach-Zehnder-Interferometer. Die klassische Erklärung die hier zu finden ist, also 180 Grad Phasensprung beim Übergang zu einem optisch dichteren Medium hin, hat m.E. folgende Probleme. Wenn der Strahlteiler oben rechts verkehrt herum eingebaut wird (die müssten ja nach meinen Verständnis symmetrisch zu verwenden sein), müssten plötzlich die Teilstrahlen am rechten Ausgang mit 180 Grad versetzt sein, und alles Licht oben herauskommen. In der folgenen Skizze habe ich die Phasenverschiebungen einfach aufaddiert für Variante A und B:

Daran möchte ich nochmal anknüpfen, weil ich das nicht verstanden habe. Warum interferieren Photon und Schattenphoten am oberen Ausgang destrutiv und am rechten Ausgang konstruktiv?

Wie gesagt: Die physikalischen Eigenschaften der Photonen und der "Schattenphotonen" sind gleich. Somit ergibt sich auch der Weg entsprechend den physikalischen Rahmenbedingungen. Ordnet man die Strahlteiler anders an, erhält man auch dementsprechend andere Ergebnisse.

Dein evtl. Denkfehler hier: Die Strahlteiler sind eben nicht (exakt) symmetrisch zu verwenden. Eine Brechung kann sich ja überhaupt nur dann ergeben, wenn "eine Wellenfront" (auch eines einzelnen "Teilchens") nicht gleichmäßig zurückgeworfen wird: Im einfachsten Fall liegen halbdurchlässige Spiegel vor, die durch den Aufbau (vorne Glas + hinten Silberbedampfung) diesen asymmetrischen Effekt hervorrufen. Aber auch auf auf völlig ebenen Flächen tritt dieser Effekt auf und wird quantenphysikalisch begründet (Huygensches Prinzip)

A. Zeilinger gibt in "Einsteins Schleier" übrigens eine andere klassische Erklärung, die auch irgendwie plausibler ist. Demzufolge durchlaufen die Teilstrahlen für den oberen Ausgang zwei Reflexionen bzw. keine Reflexion am Splitter, die für den rechten Ausgang jeweils eine Reflexion und einen Durchgang (in umgekehrter Reihenfolge).

Das ist exakt die Beschreibung, die ich oben geliefert habe: Es ist nicht die 'Anzahl' der Reflexionen, sondern es ist die 'Anzahl der dabei auftretenden Phasenverschiebungen' durch die oben genannten Brechungseffekte an einem Strahlteiler

Zitat von future06

Da letztere Situation identisch ist, muss sich das Licht hier verstärken, weil es gleichphasig sein muss. Für den oberen Ausgang bleibt nur noch vollständige destruktive Interferenz übrig, da nicht mehr Licht raus kann, als rein ging.

..hmmm, -bedeutet das, das ich deswegen letzten Samstag keine Million im Lotto gewonnen hab, weil keine Zahlen mehr für mich übrig waren?

Nein, wenn man natürlich einmal mit einer inkonsisten Beschreibung angefangen hat (etwa. Wahrscheinlichkeitswellen wechselwirken mit Möglichkeiten, etc..-), ist man gezwungen immer noch ein Packung Kleister zuzusetzen und dann kommt halt sowas raus: Die Million kommt deshalb nicht bei mir an, weil eine "vollständige destruktive Interferenz bei mir vorliegt"

Im Ernst: Um widerspruchsfrei überhaupt von einer 'destruktiven Interferenz' sprechen zu können, muss klar sein, das "diese destruktiven Kräfte" nur an 'vorhandenen' physikalischen Eigenschaften ansetzen können und nicht an möglichen.

Viele Grüße

[Gandalf]

Hallo Roko!

Zitat von RoKo

Wo löschen sich da 2 Photonen aus?

ich schrieb: Das wird "in echt" nicht funktionieren, da sich 2 Photonen (imho) nicht gegenseitig auslöschen können, - es würde allenfalls ein Interferenzmuster (Energieerhaltunssatz!) enstehen, wie wenn man eben zwei Lichtstrahlen hineinschicken würde

..und das wurde ja durch Euren (wirklich interessanten Hinweis) auf den "HOM-Effekt" bestätigt.

Demnach dürfte in Deinem Versuchsaufbau 'Variante 1' nicht vorkommen

Zitat von RoKo

Diese Modellvorstellung stimmt weitgehend mit dem Geschehen bei einem Lichtstrahl (also mehreren Photonen überein.
Das ist im Modell der effektiven/ineffektiven Welle gegeben.
Warum aber das Photon im ununterbrochenen Durchlauf stets rechts erscheint, ist durch die Annahme "vieler Welten" noch nicht erklärt.Nun kommen effektive und ineffektive Welle nicht mehr zusammen - und das "Zufallsspiel" beginnt von vorn.

Ich plädiere - ein weiteres mal - dafür, diesen "ewigen Welle-Teilchen-Dualismus" (welcher ja nur ein Philosophie ist) zu verlassen und auf eine 'holografische Beschreibungsebene' zu wechseln. Wir können uns wohl noch ewig in den (elektromechanischen) Begrifflichkeiten des letzten Jahrhunderts üben, ohne wirklich weiter zu kommen.

Wollen wir das?

Viele Grüße

[future06]

Hi Gandolf ,
(ok, war nur Spaß, ich meine natürlich Gandalf!!)

Zitat von Gandalf

..hmmm, -bedeutet das, das ich deswegen letzten Samstag keine Million im Lotto gewonnen hab, weil keine Zahlen mehr für mich übrig waren?

Nein, wenn man natürlich einmal mit einer inkonsisten Beschreibung angefangen hat (etwa. Wahrscheinlichkeitswellen wechselwirken mit Möglichkeiten, etc..-), ist man gezwungen immer noch ein Packung Kleister zuzusetzen und dann kommt halt sowas raus: Die Million kommt deshalb nicht bei mir an, weil eine "vollständige destruktive Interferenz bei mir vorliegt"

Im Ernst: Um widerspruchsfrei überhaupt von einer 'destruktiven Interferenz' sprechen zu können, muss klar sein, das "diese destruktiven Kräfte" nur an 'vorhandenen' physikalischen Eigenschaften ansetzen können und nicht an möglichen.

OK, ich verstehe was du meinst.
Zusammenfassend kann gesagt werden: die VWI nach Deutsch geht auch entlang der Wege, d.h. solange die Teilchen ohne Wechselwirkung sind, von einer physikalischen Existenz und einer Teilchenbahn aus. Die Teilchen selbst müssen aber eine Welleneigenschaft haben, weil sie interferieren.

Die KD nach Zeilinger geht davon aus, dass keine Aussage über die Existenz von physikalischen Objekten gemacht werden kann, solange sie sich frei, d.h. ohne Wechselwirkung bewegen können. Somit ergibt sich das Problem der alternativen Wege nicht, die die VWI dadurch löst, dass alle Wege gleichzeitig in Parallelwelten durchlaufen werden. Die VWI hängt also gewissermaßen an einen klassisch-physikalischen Bild, das Teilchenbahnen usw. benötigt. Die KD benötigt eine andere Form der Realität, Anton Zeilinger drückt das ja mit "Realität = Information" sehr deutlich aus.
OK, vorerst (aus meiner äußerst beschränkten Sicht) 1:1 ...
Wobei ich persönlich eher zur KD tendiere, weil ich denke, dass geistige Phänomene nicht durch ein materielles/physikalisches Weltbild erklärt werden können. Somit wäre das Geistige der "Grundstoff", aus dem auch das Materielle geschaffen werden kann.

Zu VWI mal eine Zwischenfrage: Im Grunde haben wir ja schon eine 4D-Welt mir der Raumzeit. Hatte schon mal jemand die Idee diskutiert, dass die Schattenteilchen nicht aus Parallelwelten sondern aus der Vergangenheit und/oder Zukunft stammen? Angenommen ich schieße alle ms ein Photon auf den Doppelspalt. Diejenigen die durchgehen interferieren mit Teilchen, die schon vor 1,2,3... ms das Experiment durchlaufen haben bzw. es erst durchlaufen werden, weil die Zeitdimension im Bereich von größenordnungsmäßig 1 Sekunde ineinander verschwimmt. Damit könnte man auch ganz nebenbei und elegant das Problem der Gegenwart lösen, die dann plötzlich eine physikalische Realität hätte. Das ist nur mal eine vage Idee - man müßte das noch näher durchdenken. Allerdings könnte man dieses Modell ganz klar experimentell widerlegen, indem man nur ein einziges Photon ins MZ-Interferometer schickt. Dieses müßte dann mit 50:50 oben oder rechts herauskommen. Weil die angenommene Interferenz mit Teilchen aus der nahen Vergangenheit bzw. Zukunft nur dann erfolgen kann, wenn viele Teilchen im Experiment unterwegs waren/sind.

Viele Grüße!

[Hermes]

Hallo future06!

Zitat von future06

Wobei ich persönlich eher zur KD tendiere, weil ich denke, dass geistige Phänomene nicht durch ein materielles/physikalisches Weltbild erklärt werden können. Somit wäre das Geistige der "Grundstoff", aus dem auch das Materielle geschaffen werden kann.

Ich denke die Frage nach geistigen Phänomen und ihrer Natur ist unabhängig von K'D' oder VWI.
Die Frage nach Natur und Einfluß des Bewußtseins stellt sich auch mit VWI, aber erst 'später'.
Die KD scheint direkter auf das Bewußtsein zu verweisen als die VWI, die üblicherweise keinen Bezug darauf nimmt. Was aber nicht heißt, daß die VWI ein 'materielles' Weltbild bedeutet genausowenig wie sie eine allumfassende Erklärung für alles ist.
Ich halte das "Geistige" auch für den "Grundstoff" - unabhängig von VWI.

Kennst Du die Many-Minds-Interpretation?
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation
'Technisch' das gleiche wie die Viele-Welten-Interpretation imho, aber mehr aus der Sicht des "Geistigen".

Zitat von future06

Hatte schon mal jemand die Idee diskutiert, dass die Schattenteilchen nicht aus Parallelwelten sondern aus der Vergangenheit und/oder Zukunft stammen? Angenommen ich schieße alle ms ein Photon auf den Doppelspalt. Diejenigen die durchgehen interferieren mit Teilchen, die schon vor 1,2,3... ms das Experiment durchlaufen haben bzw. es erst durchlaufen werden, weil die Zeitdimension im Bereich von größenordnungsmäßig 1 Sekunde ineinander verschwimmt.

Um analog der Viele-Welten-Vorstellung im 4d-'Raum mit 'sich selbst zu interferieren' müßte das Parallelzeit-Teilchen am selben Ort sein.
Zu einem anderen Zeitpunkt ist es aber auch auch räumlich woanders; der Berührungspunkt fehlt.
Ich kann es leider nicht präzisieren was ich meine, aber ich habe das 'Gefühl'
daß das 'Interferieren mit sich selbst' aus geometrischen (dimensions-mechanischen ) Gründen nicht funktioniert...

Grüße
Hermes