VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

[future06]

Hallo Roko,
ich glaube, ich kann deinen Einwand bzgl. des Quanten-Zeno-Effekts nachvollziehen.
Nach der VWI müsste doch die Entwicklung des Gesamtsystem unabhängig von einer Beobachtung/Messung fortschreiten. Eine Beobachtung/Messung ergibt zwar aus lokaler Sicht (in "meinem" Teiluniversum) eine Situation, die man als "Kollaps der Wellenfkt." interpretieren könnte, die Entwicklung des Gesamtsystem dürfte dadurch aber nicht beeinträchtigt sein. Genau das aber wird beim Quanten-Zeno-Effekt beobachtet. Die Superposition wird ja - wie Timm es ausgedrückt hat - bei jeder Messung verändert. Und zwar in der Art, dass die Komponente "zerfallen" wieder auf Null gesetzt wird.

Viele Grüße!

[Timm]

Zitat von future06

Nach der VWI müsste doch die Entwicklung des Gesamtsystem unabhängig von einer Beobachtung/Messung fortschreiten. Eine Beobachtung/Messung ergibt zwar aus lokaler Sicht (in "meinem" Teiluniversum) eine Situation, die man als "Kollaps der Wellenfkt." interpretieren könnte, die Entwicklung des Gesamtsystem dürfte dadurch aber nicht beeinträchtigt sein.

Nein, future06, Everetts Konzept basiert ja gerade darauf, den ominösen Kollaps der Wellenfunktion aus der einen Welt zu schaffen. Die schönen neuen Welten sind kollapsfrei, denn sie befinden sich in einer Superposition, des Makels entledigt.

Man möge mich nicht mißverstehen, viele Physiker nehmen das ernst.

Gruß, Timm

[Timm]

Zitat von RoKo

Aber genau das ist doch etwas abruptes, unstetiges. Und daher ein Indiz, dass es doch soetwas wie einen "Kollaps der Wellenfunktion", der nicht durch die Schrödinger-Dynamik erklärt werden kann, doch geben könnte.

Aber weshalb, Roko, bedarf es bei Deinem Denkansatz des Quanten-Zeno-Effekts. Wenn Du beim DS-Experiment die Weg Information ergatterst, zerstörst Du auch abrupt die Superposition in dieser Welt, aber in zahllosen anderen nicht. Ich sehe noch immer keine Schlüssigkeit Deiner Argumentation, lasse mich aber gerne überzeugen.

Gruß, Timm

[RoKo]

Hallo Timm,

Zitat von Timm

Aber weshalb, Roko, bedarf es bei Deinem Denkansatz des Quanten-Zeno-Effekts. Wenn Du beim DS-Experiment die Weg Information ergatterst, zerstörst Du auch abrupt die Superposition in dieser Welt, aber in zahllosen anderen nicht. Ich sehe noch immer keine Schlüssigkeit Deiner Argumentation, lasse mich aber gerne überzeugen.

Gruß, Timm

Eine absorbierende Messung stört die Unitarität der Wellenfunktion des „Multiversums“ nicht, weil die Wellenfunktion des Messobjektes sich mit der Wellenfunktion des Absorbers verschränkt – und dies über alle Universen. Beim Quanten-Zeno-Effekt ist das sehr wahrscheinlich anders. Dort sieht es so aus, als ob die Wellenfunktion |Psi (t1)> wieder auf |Psi (t0)> zurück“springt“. Damit wäre m.E. auch die Unitarität der Wellenfunktion des „Multiversums“ nicht mehr gegeben. (Dies vermute ich jedenfalls – es müsste mal genau untersucht werden.) Die Unitarität der Wellenfunktion des „Multiversums“ spielt aber für die VWI, insbesondere für Tegmark, eine wesentliche Rolle.

[richy]

Hi Timm

Die schönen neuen Welten sind kollapsfrei, denn sie befinden sich in einer Superposition, des Makels entledigt.

Das ist in etwa richtig. Der Kollaps wird in der VWI durch die Dekohaerenz ersetzt. Es geschieht hier fuer einen niederdimensionalen Beobachter jedoch schon etwas. Etwas das wir bisher auch nicht vollstaendig erklaeren koennen (Dekohaerenz). Ein hochdimensionaler Beobachter wuerde die Dekohaerenz anders wahrnehmen. Das Elektron bliebe immer Welle, die ihre Lage im Hyperraum und evt auch ihre Gestalt aendert.

Ich versuche mir dies vereinfacht so vorzustellen, dass die hochdimensionale Welle (5 dimensional) ihre geometrische Lage in dem Raum veraendert, so dass in jeder Welt eine Projektion der Welle in Form eines Teilchens (bei EM Wellen ist es umgekehrt) erzeugt wird. Dabei kann die Welle auch ihre Gestalt veraendern.
Stell dir z.B. eine PSI Verteilung entlang einer x1 Achse in Form einer Sinushalbwelle dar.
Die x5 Achse stehe senkrecht auch der x1 Achse und tritt aus der Zeichenebene hinaus :
---------------------------Ox5----------------------> x1
Das Teichen soll beim Maximum tatsaechlich gemessen werden. Geometrisch
entspricht dieser Kollaps einer Drehung der Sinunshalbwelle entlang einer gedachten Achse durch das Maximum.Der Vorgang ist physikalisch und ist wie die Dekohaerenz daher nicht unstetig. (Ein Kollaps waere unstetig)
Die Unschaerfe basiert somit auf Projektionen in unsere Welt. Das Beispiel ist nur ein ganz einfaches prinzipielles Modell.

Zur Falsifizierung :
Betrachtet man die Heim Theorie als eine serioese Theorie, so laesst sich damit eine Form einer VWI experimentell ueberpruefen. Das Experiment basiert auf den von Heim erweiteten Maxwellgleichungen. Es muss dabei ein sehr sehr grosses dB/dt erzeugt werden.
Treten hierbei Anomalien im Gravitationsfeld auf, so bestaetigt dies die Heim Theorie und damit den VWI Gedanken.
Angeblich laeuft das Experiment in den USA. Auch wenn ich es mir nicht so recht vorstellen kann. Und noch weniger, dass wir ueber ein positives Ergebnis erfahren wuerden.
Diese Gravitationsanomalie koennte man vielleicht auch astronomisch testen. Z.B. aufgrund des Magnetfeldes der Erde.

Eine andere Ueberlegung meinerseits waere recht abgehoben.
Spielt das Magnetfeld der Erde z.B. eine Rolle in der Evolution ?
Ist das Magnetfeld notwendige Voraussetzung fuer eine Evolution ?

Weniger abgehoben waere die Frage :
Spielen elektrische (statische) Felder fuer die Evolution eine Rolle ?
Diese Frage ist klar mit Ja zu beantworten ! (Forellen, Maisversuch von Schurch)
Interessant waere es Schurchs Versuch mit Heims erweiterten Maxwellgleichungen zu erklaeren. Die Variationen der Forellen muesste man dann als makroskopische Objekte aus einer Parallwelt mit unterschiedlicher Qualitaet auffassen.

Noch ein abgehobener Aspekt :
Die selstamen Lichterscheinungen die bei der NASA hundertfach dokumentiert sind suchen meist Zonen mit Gewittertaetigkeit auf. Grossem dE/dt, dB/dt.
(Am bekanntesten duerfte STS 75 sein.) Der Tether Unfall.
http://www.ufodigest.com/news/1208/tether.html
Wer hat eine Erklaerung hierfuer ? Die NASA hat keine. Meine waere, dass sich die Objekte gerade ueber das missglueckte Experiment lustig machen :-) Das Video ist kein Fake. Auch in anderen Videos werden diese Objekte konkret zu der Bildinformation von der Nasa in der Audioinformation angesprochen.
Diese Bilder sind kein Fake !!! Das sind reale Bilder !
Wo ist die Erklaerung fuer den NASA Debris ?
Gewisse Aehnlichkeiten zum FSM sind auffaellig :-)
Dieser "Nasa-Debris" sieht uebrigends fast immer gleich aus.

Gruesse

[JoAx]

Zitat von richy

Wie beim Kuehlschrank muss man eben ein geeignetes indirektes Messverfahren anwenden. Und so beruft sich David Deutsch auch auf die Interferenz, die auf einer indirekten Messung basiert. Statt auf die Lampe zu starren schaut man auf das Amperemeter um festzustellen ob im Kuehlschrank noch Licht brennt.
Wuerde man dieses indirekte Messverfahren nicht akzeptieren duerfte man keine Kuehlschraenke mehr mit Innenbeleuchtung verkaufen :-)

Das ist natürleich eine sehr optimistische (pro-) VWI Haltung, Richy!

Wer hat denn definitiv gesagt, dass das Licht der einzige Strohmfresser beim Kühlschrank ist, wenn seine Tür geschlossen ist? Um so eine definitive Aussage machen zu können, muss man wissen, wie ein Kühlschrank gebaut ist. Wir wissen es nicht. Es könnte statt Licht ein elektrisches Laufrad sein, welches einen Hamster fit halten soll.

Deswegen ist es imho nur ein Wunschdenken, dass man mit dem Interferrenzbild die vielen Welten (Licht - brennt) misst. Nö. Man tut nur "Strom" messen. Nicht mehr.


Gruss, Johann

[richy]

Wer hat denn definitiv gesagt, dass das Licht der einzige Strohmfresser beim Kühlschrank ist, wenn seine Tür geschlossen ist?

Ich habe zumindestens geschrieben, dass man den Kompressor dazu abklemmt
Falsifikation von "Es brennt noch Licht"
Nicht wahr falls Null Ampere.

Nee, ist schon klar auf was du hinauswillst.
Auf das Argument der "direkten" und indirekten Messung.
Kannst du mir ein Beispiel fuer eine direkte Messung liefern ?
Wenn du das Kuehlschranklicht beobachtest ist das keine direkte Messung, denn dein Auge misst lediglich Wechselwirkungen von Photonen auf der Netzhaut. Es gibt uenberhaupt keine direkten Messungen, denn jede Messung basiert auf einem Messprinzip.
Wenn man dieses Argument verwenden moechte muss man die Messverfahren zunaechst geeignet klassifizieren. Aehnlich wie bei den Hut Philosophen. "Ich weiss dass ich einen schwarzen Hut trage" oder "ich folgere dies nur."
Auffaelig bei den Physikern, dass sie immer wieder Worte verwenden, die sie nicht genuegend definiert haben.
Gruesse

[JoAx]

Zitat von richy

Ich habe zumindestens geschrieben, dass man den Kompressor dazu abklemmt

Selbst dazu muss man den Kühlschrank kennen!

Zitat von richy

Nee, ist schon klar auf was du hinauswillst.

Nicht wahr?
Doch nicht.

Zitat von richy

Auf das Argument der "direkten" und indirekten Messung.
Kannst du mir ein Beispiel fuer eine direkte Messung liefern ?

Das hat nichts mit direkter oder indirekter Messung zu tun, Richy. Die Frage ist, ob sich zwei Beschreibungen qualitativ unterscheiden. Qualitativ müsste in diesem Fall heissen, dass sie entweder auf unterschiedlicher Mathe basieren, oder zu einer Weiterentwicklung führen. Ob KD, VWI oder BM, sie basieren auf exakt der selben Mathematik. Und weiter führen sie (bis Jetzt) auch nicht. Woran das wohl liegt? Vlt. auch daran, dass sie alle möglichst konsistent zur "SGL" sein wollen?


Gruss, Johann

[richy]

Hi Johann

Selbst dazu muss man den Kühlschrank kennen!

Rat des Ingenieurs : Vor Reperaturversuchen ohne Schaltplan ist stets abzuraten
Im Zusammenhang mit Popper hatte ich bemerkt. Man kann nicht prinzipiell annehmen, dass kein Schaltplan (TONE, N=nearly) existiert.
Der Schaltplan waere der Idealfall und einen entsprechenden habe ich im Beitrag oben (Heim Theorie) vorgestellt.Sich um nahezu identische interpretationen zu streiten macht in der Tat wenig Sinn. Man muss den Schlatplan finden. Und dafuer koennten Interpretationen der QM hilfreich sein. Im Fall der Heim Theorie war dies allerdings kein Aspekt.
Diese beruht auf kleinen Aenderungen im Ansatz zur ART. Daraus ergibt sich ein korrigiertes Gravitationsgesetz. Und hieraus eine Quantisierung der Raumzeit.
Damit werden die Feldgleichungen der ART zu einer Eigenwertaufgabe. Unter diesem Aspekt ergeben sich dann zwei zusaetzliche ausgebreitete zeitartige Raumdimensionen.
Wobei die Metrik innerhalb x5,x6 keiner rein qualitativen Metrik, Logik mehr entsprechen kann. Dies fuehrt zu einer quantitativen/qualitativen Metrik und schliesslich zu Heims aspektbezogener Logik. Damit ist auch die Betrachtung des gesamten Universums unter einer Metrik nicht mehr sinnvoll. Es muss fuer die Beschreibung eine Polymetrik verwendet werden.D.h. es lassen sich nur spezielle Unterraeume metrisch beschreiben.
Aspektbezogene Logik :
http://www.relativ-kritisch.net/foru...opic.php?t=294
Diese ist konform zu Beobachtungen aus naturwissenschaftlichen und geisteswissenschaftlichen Bereichen :
Die Welt laesst sich nicht rein quantitativ erfassen.
(Das Ganze ist mehr als die einzelnen Teile)
Heim stelt hierfuer ein quantitatives Mass zur Verfuegung, so dass ueber die aspektbezogene Logik letzendlich eine quantitative Erfassung moeglich ist.Sicherlich dennoch lueckenhaft.
Erwaehnenswert ist auch der Umstand, dass erst das achtdimensionale Heim Droescher Modell eine fehlerfreie Beschreibung der physikalischen Welt liefert. Dabei sind die Koordinaten x7,x8 informatorischer, damit abstrakter, unwaegbarer Natur.
So wie es Zeiliger vermutet.
Aus Heims mathematischen Betrachtungen folgt noch ein vierdimensionaler abstrakter Unterraum G4. Dies ergibt ein sehr schoenes symetrisches Bild zwischen physikalischer und geistiger Welt :

Raumzeit x4
Organisation, QM VWT Koordinaten x5,x6 (Gravitation)
INFORMATION X7,X8
G4. Abstraktes Spiegelbild der Physikalischen und logischen Prinzipien

Heim kann lediglich ueber eine mehrdimensionale Fouriertransformation den Abbildungsvorgang von G4 nach I2=x7,x8 beschreiben. Ueber den Inhalt von G4 kann er keine Aussage treffen.
Damit ist die Heim Theorie auch keine TOE sondern eine TONE. Eine TOE gibt es meiner Meinung nach nicht. Was in G4 abgelegt sein koennte ist aber sicherlich nicht schwer zu erraten. (G bedeutet nicht mathematisch zugaenglich)

Meine ich das die Heim Theorie konsistent ist ?
Das kann ich nicht beurteilen, da mir hierfuer die mathematischen und physikalischen Kenntnisse fehlen. Ich bin jedoch von folgendem ueberzeugt : Eine TONE muss in der Lage sein die physikalische und abstrakte Welt einheitlich zu beschreiben. Ebenso muss sie eine qualitative Logik einfuehren, denn vitale Aspekte wie die Biologie, Evolution gehoeren selbstverstaendlich zu unserer Gesamtwelt. Ebensowenig wie die Gravitation kann eine TONE vitale, biologische Vorgaenge und abstrakte Qualitaeten nicht ausklammern.

In diesem Sinne stellt die Heim Theorie einen Prototyp dar. Egal ob sie konsistent ist oder nicht. So koennte eine TONE in etwa "aussehen".

Das hat nichts mit direkter oder indirekter Messung zu tun, Richy.

Mir darfst du das nicht sagen. Sondern denjenigen, die eine physikalische Realitaet ueber den Begriff der Messung definieren. Das Interferenzmuster ist messbar. Du kannst es von allen Seiten betrachten.
Dass man (die KD) an der Physikalitaet vor der Messung zweifelt haengt mir der Frage zusammen wie dieses Muster, diese Messung zustande kam.
Da wird dann mit direkter und indirekter Messung argumentiert. Zum Teil zu recht (Siehe Hut Philosophen). Wenn man aber mal genauer betrachtet wie dieses Muster zustande kommt, sieht man dass der Detektor einen zeitlichen Integrator darstellt. Er integriert ueber die (komplexwertige, irreale) Vergangenheit und stellt die Messung dann in der Gegenwart dar.
Das passt hervorragend zu einer VWI.
Wie auch immer. Das Interferenzmuster stellt eine Messung dar und damit beschreibt die SGL nach klassischer Definition einen physikalischen Vorgang.
Eine direkte Messung waere uebrigends eine Messung die ohne physikalisches Messprinzip auskommt. Die Genauigkeit, Fehlertoleranz einer Messung haengt vom verwendeten Messprinzip ab. Eine direkte Messung waere demnach daran zu erkennen, dass die Messung voellig fehlerfrei ist.
Gibt es so etwas ?
Meiner Meinung nach ja :
Das Wort "Messung" besteht aus 7 Buchstaben.
Es bleibt lediglich die Frage, ob das Abzaehlen einer physikalischen Messung entspricht. Dann waere dies die wohl einzgste Morglichkeit einer direkten physikalische Messung.
Daraus folgt weiter, dass nur eine diskretisierte Welt direkt messbar waere.
Indem man fuer eine Groesse k*Grundeinheit k abzaehlt.

Die Frage ist, ob sich zwei Beschreibungen qualitativ unterscheiden.

Ah, in diese Richtung geht es :-)
Ich wuerde es so formulieren :
Die Frage ist, ob sich zwei Interpretationen quantitativ unterscheiden.
Wie erwaehnt. Eine Interpretation versucht sich natuerlich an das mathematische Modell zu halten, aber dennoch wird sie nicht vermeiden koennen dem etwas neues und damit falsifizierbares hinzuzufuegen. Denn jede Qualitaet beinhaltet auch eine Quantitaet .

Ob KD, VWI oder BM, sie basieren auf exakt der selben Mathematik.

Nur in etwa.
Die KD fuegt den Kollaps hinzu.
Die BW zerlegt die SGL in zwei Anteile. Ok, meines Wissens mathematisch aequivalent zur SGL.
Betrachten wir die BM genauer.
Es ergibt sich ein Set von Trajektorien. Bahnen die das Teilchen einnehmen kann und sich damit scheinbar wie Teil einer Welle verhaelt. Um eine Bahn auszuwaehlen und damit die Vorgehensweise ueberhaupt einen Sinn macht muss das Set an Bahnen indiziert sein. So ergibt sich dies auch mathematisch in der BM. Der Index i gibt also eine bestimmte Bahnauswahl an.
Nun wird nur der allerhaerteste Realist annehmen, dass alle diese Bahnen ueber einen verborgenen Parameter i alle in unserer Realitaet liegen.
Wahrscheinlich geht das auch gar nicht.(Verborgene lokale Parameter)
Die BM wird praktisch daher als eine Variante einer VWI gehandhabt. Dabei stellt der Index i eine neue Dimension dar. Oder alternativ jeder Wert von i.

Wie dem auch praktisch sei. Ich postuliere nun eine neue Interpretation der BM.
In dieser stellt der Index i eine raumartige zusaetzliche Koordinate x4 dar.
Damit habe ich an dem mathematischen Modell der BM absoulut nichts veraendert ! Ich interpretiere den Index i lediglich als raeumliche Dimenson.
Und schon landet meine neue BM Variante natuerlich aus physikalischen Gruenden im Papierkorb.

Gruesse

[richy]

Und jetzt mal ohne Spass.
Was ist das ?
http://www.ufodigest.com/news/1208/tether.html