VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

[Timm]

Hallo Roko,

Zitat von RoKo

Eine absorbierende Messung stört die Unitarität der Wellenfunktion des „Multiversums“ nicht, weil die Wellenfunktion des Messobjektes sich mit der Wellenfunktion des Absorbers verschränkt – und dies über alle Universen. Beim Quanten-Zeno-Effekt ist das sehr wahrscheinlich anders. Dort sieht es so aus, als ob die Wellenfunktion |Psi (t1)> wieder auf |Psi (t0)> zurück“springt“. Damit wäre m.E. auch die Unitarität der Wellenfunktion des „Multiversums“ nicht mehr gegeben. (Dies vermute ich jedenfalls – es müsste mal genau untersucht werden.) Die Unitarität der Wellenfunktion des „Multiversums“ spielt aber für die VWI, insbesondere für Tegmark, eine wesentliche Rolle.

Ein VWI'ler würde sagen, ob es um den "Klick" des Detektors oder beim Quanten-Zeno-Effekt um die Herstellung des Zustandes |Psi (t0)> geht, mehr als einen winzigen Bruchteil der Quantenrealität könne ein Beobachter nicht erfassen und deshalb sei die Unitarität der Wellenfunktion nicht verletzt, der Kollaps etc. sei vorgetäuscht. Was willst Du dagegen einwenden?
Vielleicht stört Dich beim Quanten-Zeno-Effekt die Formulierung "zurückspringen". Aber es ist ja kein Zurückspringen in der Zeit damit gemeint. Hebst Du darauf ab, daß bei Nicht-Verletzung der Unitarität die Wahrscheinlichkeitsverteilung der in der Wellenfunktion enthaltenen Informationen zeitlich konstant ist? Ich sehe leider noch immer nicht, worauf Du hinaus willst. Aber das durchaus an meinem mangelnden Verständnis all dieser Zusammenhänge liegen.

Gruß, Timm

[RoKo]

Hallo Timm,

Zitat von Timm

Ein VWI'ler würde sagen, ob es um den "Klick" des Detektors oder beim Quanten-Zeno-Effekt um die Herstellung des Zustandes |Psi (t0)> geht, mehr als einen winzigen Bruchteil der Quantenrealität könne ein Beobachter nicht erfassen und deshalb sei die Unitarität der Wellenfunktion nicht verletzt, der Kollaps etc. sei vorgetäuscht. Was willst Du dagegen einwenden?

Gegen Argumente dieser Qualität kann man nichts einwenden; da kann man nur nach plausibleren Erklärungen suchen.

Vielleicht stört Dich beim Quanten-Zeno-Effekt die Formulierung "zurückspringen". Aber es ist ja kein Zurückspringen in der Zeit damit gemeint.

.. aber ein Zurückspringen auf die Ausgangswahrscheinlichkeit. Betrachten wir die Wahrscheinlichkeit des Zustandes "zerfallen". Diese steigt von P(t0)=0 stetig an; P=f(t). Wird das System zum Zeitpunkt t1 gestört, bevor der Zustand "zerfallen" erreicht wurde, beginnt das Spiel von vorn: P(t1)=0. Die ursprüngliche stetige Funktion P=f(t) "erleidet" also zum Zeitpunkt t1 eine Unstetigkeit. Nach dem mir bekannten Erklärungsmuster der VWI sollte es aber zu einer Verschränkung der Wellenfunktionen kommen.

Ich sehe leider noch immer nicht, worauf Du hinaus willst. Aber das durchaus an meinem mangelnden Verständnis all dieser Zusammenhänge liegen.

Das kann auch an mr liegen.

[Hermes]

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32983/1.html

Ein aktueller allgemeiner Artikel zum Thema, mit einer Übersicht über die verschiedenen Typen von Multiversen nach der Definition von Tegmark.
Die Diskussionen hier drehen sich meist um den "Ebene 3"-Typus.
Von "Ebene 4" lasse selbst ich (erstmal) die Finger. Anything goes?! Vermutlich...
Eine übersichtliche Zusammenfassung.

Neues bietet eventuell der zweite Teil, in dem es vor allem um eine philosophische Beurteilung des Multiversums und Fragen zu Individualität, Ethik "usw" in einem solchen geht...

Hermes

[JoAx]

Hallo richy!

Was Heim betzrifft, da kann ich nicht mit reden, und ich bin mir auch nicht sicher, ob ich das je werde können. Auf jeden Fall wird es noch sehr lange dauern, bis ich es evtl. kann.

Was die Erwartung betrifft, dass eine TOE oder auch TONE auch Psichologie und Psychik mit einschliessein soll, da bin ich skeptisch.


Gruss, Johann

[Bauhof]

Zitat von JoAx

Was die Erwartung betrifft, dass eine TOE oder auch TONE auch Psichologie und Psychik mit einschliessein soll, da bin ich skeptisch. Gruss, Johann

Hallo Johann,

eine Theorie für alles (TOE) kann wissenschaftstheoretisch betrachtet die Psychologie gar nicht einschließen. Das würde nämlich dem Inhaltsprinzip widersprechen. Das Inhaltsprinzip stellt fest:

Das physikalische Universum enthält alles, was physikalisch ist, nichts anderes. (Edward R. Harrison)

Die TOE kann sich deshalb nur auf das physikalische Unuversum beziehen. Was "Psychik" sein soll, weiß ich nicht. Vermutlich ein Begrif, mit dem die Esoteriker handeln.


M.f.G Eugen Bauhof

[EMI]

Zitat von Bauhof

Was "Psychik" sein soll, weiß ich nicht. Vermutlich ein Begrif, mit dem die Esoteriker handeln.

Vielleicht kommst auch aus dem Russischen, Bauhof.

JoAx kommt doch aus der Ecke, oder JoAx?

Gruß EMI

[JoAx]

Zitat von EMI

Vielleicht kommst auch aus dem Russischen, Bauhof.

JoAx kommt doch aus der Ecke, oder JoAx?

Gruß EMI

So is es, EMI.

Es hätte natürlich Psyche heissen sollen. Ich war da etwas zu schnell in der Beitragerstellung.

Auf russisch heisst es - Психика (Psi´chika) - "klingt komisch, ist aber so".


Gruss, Johann

[richy]

Hi Joax

Ich bin zufaellig ueber Theorien einer quantisierten Zeit auf Heim gestossen.
Im Grunde ueber die Mathematik. Weil sich nichtlineare nichtdiskrete DGL's und diskrete DZGL's fundamental unterscheiden.Dass dies so weitreichende Folgen haben koennte hatte ich nicht geahnt. Von Heim hab ich anfangs gar nichts verstanden. Jetzt (nach 7 Jahren) ist es auch nur etwas mehr.
Ich habe das Glueck oder Pech, dass sich sein Modell recht gut mit meiner Weltanschauung deckt. Ausserdem bin ich diesbezueglich recht flexibel. Ein mathematisches Modell als Grundlage, auch wenn ich es nicht verstehe, ist fuer mein Wissenschaftsverstaendnis natuerlich Pflicht.Bei Heim ueber 1000 Seiten gegeben.
Fuer jemand dessen Weltbild zu gegensaetzlich gegenueber Heims Anschauungen steht, was ich durchaus verstehen kann, wird es wohl sehr schwierig sein diesen zu verstehen. Man wird schon gar nicht die Muehe auf sich nehmen Heims komplexen Gedanken zu folgen.Seine Buecher sind auch vom Unterhaltungswert wirklich nicht empfehlenswert.Ich wuerde auch keine Buecher eines harten Kopenhageners waelzen. Wie erwaehnt sehe ich die Heim Theorie mehr als einen Rahmen, wie denn eine TO(nearly)E aussehen koennte.
Psychologie enthaelt die Theorie weniger
Sie umfasst jedoch auch abstrakte, informatorische Raeume.
Im Prinzip gemaess Herrn Karl Poppers Vorstellungen :

Zitat von WIKI Poppers 3 Welten

In der Philosophie des Geistes wandte sich Popper sowohl gegen den klassischen Körper-Geist-Dualismus als auch gegen reduktionistische Theorien, wie den Behaviorismus. Er schlug dagegen eine gedankliche Einteilung der Welt in drei Bereiche vor, nämlich die:

* Welt 1, das ist die physische Welt
* Welt 2, die Welt der individuellen Wahrnehmung und des Bewusstseins
* Welt 3, die Welt der geistigen und kulturellen Gehalte, die vom Einzelbewusstsein unabhängig existieren können z. B. die Inhalte von Büchern, Theorien und Ideen.

Popper argumentiert, dass alle drei Welten real seien, da kausale Wechselwirkungen beobachtet werden könnten, wobei Welt 2 als Mittler zwischen Welt 3 und Welt 1 auftritt. Ein Beispiel sei der Bauplan eines Hauses (Welt 3: ein Modell in einer Zeichnungsprache des Bauwesens), welcher von einem Menschen verstanden wird (Welt 2: Bewusstsein des Baumeisters) und dann in ein konkretes Haus umgesetzt wird (Welt 1: physikalisches Objekt). Das Haus gehört also gleichzeitig in Welt 1 und Welt 3.

Ich vermute Heim war von Poppers 3 teiliger Welt beeinflusst.
Real sind diese drei Welten im Sinne einer vernuenftigen Definition nicht. Sie existieren. Das genuegt.
Poppers Modell entspricht hier fast der Heim Theorie. Dort ergeben sich erweiterte Unterraeume sogar mathematisch und lassen sich dementsprechend ueber Dimensionen quantitativ klassifizieren :
* Welt 1, die physische Welt, [x1,x2,x3],i*co*t,[i*x5,i*x6]
* Welt 2, Information [i*x7,i*x8]
* Welt 3, die Welt der geistigen und kulturellen Gehalte G4=[i*x9,i*x10,i*x11,i*x12]
Zwischen Welt 1 und Welt 3 besteht ein beidseitiger Informationsaustausch ueber die Quantenebene. Konform zu Popper. Den Abbildungs-Kanal bilden [x5,x6] und [x7,x8]
Ich hab im Forum auch mal versucht dies grob abzubilden. Inclusive eines beliebigen Holomorphismus.
Im Bild habe ich versucht Selbstaehnlichkeit bzw Gruppierung zusaetzlich darzustellen :

Die Abbildung stellt Poppers/Heims 3-geteilte Welt dar. Welt 2=schwarze Kreise

Interessanterweise scheint die abstrakte Welt 3 kein direktes Abbild der physikalischen Welt 1 zu sein. Sondern deren Fouriertransformierte. Ein Beispiel das dies unterstreichen wuerde : Die Zeit ist gemaess der ART sicherlich ein physikalischer Begriff. Wie sieht es aber mit der Frequenz aus ? Ist diese physikalisch oder nur ein geistiges konstrukt ? In einer Zeitfunktion sind Frequenz und Zeit ueber die Fouriertransformation miteinander verbunden !
Das Gehoer fuehrt in der Gehoerschnecke ueber Dispersion eine Fouriertransformation durch. Wir hoeren vornehmlich Frequenzen und meinen daher "Klaenge" entsprechen einer physikalischen Realitaet. Dem entsprechen sie nicht, denn physikalisch real ist nur die Zeitfunktion. Besonders deutlich wird dies beim Residualhoeren einer Tonika + Quinte.
Orgelbauer nutzen seit Jahrhunderten diesen Effekt aus. Er basiert darauf, dass wir nicht nur in der Lage sind Frequenzen wahrzunehmen sondern auch zeitliche Huellenkurven. Damit also echte Zeitfunktionen. Bei der Tonika + Quinte ergibt sich nun eine Schwebung (Huellenkurven-Zeitfunktion) die eine Oktave tiefer liegt als die Tonika. Und das Ohr laesst sich taeuschen und interpetiert dies als Frequenz !
Dies erspart dem Orgelbauer jede Menge Holz

Man koennte das Prinzip der Komplementaritaet (ein unsachgemaesser Ausdruck) unter diesem Aspekt verallgemeinern :
Sind Groessen ueber eine Fouriertransformation miteinander verbunden (komplementaer), so kann nur einer dieser Groessen eine physikalische Realitaet zugebilligt werden. Die andere Groesse ist dann abstrakter Natur.

Die bekanntesten kompelmentaeren Groessen der QM duerften Ort und Impuls sein.
Wie bei Zeit und Frequenz duerfte es einsichtig sein, dass der Ort eine physikalische Groesse ist. Der Impuls waere demnach abstrakter Natur. Masse ist so abstrakt wie eine Geschwindigkeit ! Der Grundgedanke der BM.Nur der Ort zaehlt.

Noch ein Beispiel :
Das Interferenzbild ist die Fouriertransformierte der Spaltgeometrie. Auch hier wird man die Spaltgeometrie zweifelsohne als die physikalische Komponente betrachten. Dann ist das Interferenzbild tatsaechlich nur eine abstrakte Groesse.
Physikalisch ist nur das Bild wenn ich die Interferenz stoere. (Messung am Spalt)
Man muss hier aber vorsichtig sein. Denn zweifelsohne werden wir die Klaenge der Musik (Spektren) als angenehme physikalische Realitaet empfinden und keinesfalls irgendwelche Zeitfunktionen. Als Musiker sind Frequenzen fuer mich real,das Wellenbild und nicht das Zeitbild.

BTW : G4, Welt 3 ist vergleichbar mit einer hoeheren objektorientierten Programmiersprache wie C++. Und die unterste Klasse sind bei Heim die Primzahlen. Der geometrische Rahmen x1..x12

Das physikalische Universum enthält alles, was physikalisch ist, nichts anderes. (Edward R. Harrison)

Das erscheint zunaechst eine Binsenwahrheit zu sein.
Dazu gibt es bei Heim zwei wichtige Aspekte :

1) Erst mit dem Heim Droescher Modell liegen die theoretisch berechneten Massen und Existenzzeiten (in CERN ueberprueft) aller bekannten Elementarteilchen in akzeptablen Fehlertoleranzen. Mehr oder weniger. Das Heim Modell alleine weist noch Fehler in den Wechselwirkungen auf.
Diese Fehlerkorrektur ergibt sich daraus, dass das Heim Droescher Modell noch die Koordinaten x7,x8 mit beruecksichtigt. Und damit waere Herrn Edward R. Harrisons Aussage unerwarterterweise falsch. Denn die Koordinaten x7,x8 sind informatorischer, unwaegbarer Natur. (Herr Zeilinger laesst gruessen :-) In englischsprachigen Papers zur Heim Droescher Theorie wird dies nicht erwaehnt. Es ist auch nur von erkenntnistheoretischem Interesse. Ich kann mir dies uebrigends auch kaum veranschaulichen.

2) Die Heimtheorie erlaubt ueber die aspektbezogene Logik (eine qualitative Logik, theoretisch von Heim hergeleitet) eine quantitative Abstufung der Prozesse in der physikalischen Welt.
http://www.relativ-kritisch.net/foru...opic.php?t=294

Zitat von zeitgenosse

Es lässt sich nun zeigen, dass Ideen durch Aktivitätenströme über Begriffskomplexe der Metroplextotalitäten T(n) in den Transdimensionen auf und ab verschoben werden (womit auch kybernetische Aspekte ins Spiel gelangen). Dazu muss man wissen, dass Metroplextotalitäten mit Organisationsgraden zwischen T(0) bis T(n) vorkommen. Diese sind stark vereinfacht ausgedrückt Qualitäten bzw. Entwicklungsniveaus, die den Organisationsgrad eines Systems definieren.
Unterhalb von T(7) finden wir in absteigender Folge elementare Strukturen ohne eigentliches Leben wie Moleküle, Atome, Elementarteilchen, Protosimplexe und Prototrope. Bei T(0) haben wir nur noch Metronen, als geometrische Letzteinheiten. Das (vegetative) Leben beginnt erst beim Organisationsgrad T(7), wo sich erste Biophore herausbilden.

In aufsteigender Folge:

T(8 ) --> Mizellenstrukturen
T(9) --> Organellen
T(10) --> infrazelluläre Wirkungskomplexe
T(11) --> lebensfähige Zellen (Leben kann nur aus Leben entstehen, Pasteur)
T(12) --> vielzelliges einheitliches Gewebe
T(13) --> Gewebeverbände (wie z.B. Volvoxprotozoen)
T(14) --> komplette Organe
T(15) --> Organverbände einer geschlossenen somatischen Entität

Dem durch die Totalität T(n) definierten Organsisationsgrad liegt somit eine Entelechie (nach Aristoteles) bzw. ein Entwicklungsprinzip von einfachen zu komplexeren Strukturen zugrunde. Ab der Totalität T(7) verändert der Metroplex die Wahrscheinlichkeit für Organisationszustände derart, dass Aktivitätenströme auf und absteigen und auch ins Soma eingreifen und somit Aktionen biologischer Systeme antreiben wie Selbsterhaltung, Selbstenfaltung, Arterhaltung und kaptative Triebe.

Den Einbezug qualitativer, organisatorischer Aspekte mag manchem befremdlich oder abschreckend vorkommen. Aber man kann dies auch andersherum betrachten, dass man hier anhand eines einzigen Parameters waehlen kann in welcher Komplexitaetsstufe man die Welt betrachten moechte. Wenn man lediglich interesse an den nichtorganisierten physikalischen Vorgaengen hat, waehle man einfach n<7.
In dem Sinne ist die Heim Theorie hervorragend strukturiert. Denn ebenso kann man waehlen. Na ich betrachte erstmal nur die rein physikalische Welt x1..x6.(...x8)
Schon dies, Heims vereinheitlichte Feldtheorie ist schwierig genug.
Die aspektbezogene Logik und damit ein uebergeordnetes Weltverstaendnis ist natuerlich noch weitaus schwieriger zu verstehen als Heims rein physikalischer TO(nearly)E.

Gruesse

[Bauhof]

Zitat von richy

Zwischen Welt 1 und Welt 3 besteht ein beidseitiger Informationsaustausch ueber die Quantenebene. Konform zu Popper.

Hallo richy,

dass über die Quantenebene ein beidseitiger Informationsaustausch gemäß Popper zwischen den beiden Welten stattfinden soll, ist mir neu. Wo hat Karl Popper das geschrieben?

Und was hat das alles mit der VWT zu tun?

M.f.G. Eugen Bauhof

[richy]

Hi Bauhof
Das stimmt.Meines Wissen hat Popper auch keine physikalische Theorie hergeleitet. Statt konform haette ich "annaehernd" scheiben sollen oder die Quantenebene weglassen.
Ich denke dass Popper sich physikalisch am Mainstream orientiert hat. Und bei der KD kollabiert die geistige Welle zu einem Teichen. Zeilinger spricht davon dass Information auf der Quantenebene eine entscheidende Rolle spielen koennte.u.s.w. Du muesstest dich hier besser auskennen als ich.
Wie beschreibt Popper diese Mittlerfunktion der Welt 2 genau ?
Mir ist der Vergleich nur eingefallen weil Heim das selbe Beispiel mit dem Bauplan dem Baumeister und dem Haus verwendet hat. Er hat sich sicherlich an Popper orientiert. Koennte aber auch Zufall sein.

Und was hat das alles mit der VWT zu tun?

Die Koordinaten x5,x6 kann man so auffassen.Koennte aber auch dem Konfigurationsraum der BM entsprechen.

Gruesse