perpetuum mobile?

[Eyk van Bommel]

O.K – JETZT verstehe ich was du meinst!

In der Zeit, in der das Photon von z.B. links nach rechts fliegt, bewegt sich der Behälter nach links. Wenn das Photon ankommt, dann bleibt der Behälter stehen. In der Summe hat er sich nach links bewegt – steht aber wieder.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

BTW:
Mir aufgefallen, dass Beschleunigung nicht gleich Beschleunigung ist.
Ich meine ich kann unterscheiden, ob in einem Zug die „Dampflok“ vorne oder hinten ist.

Ist das richtig? Eigentlich logisch. War mir bisher nicht klar.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Und bei einer E-Lok?

Da geht das bei mir auch.

Fenster und Türen sind zu.

Gruß
EVB

[Sino]

Zitat von Eyk van Bommel

O.K – JETZT verstehe ich was du meinst!

In der Zeit, in der das Photon von z.B. links nach rechts fliegt, bewegt sich der Behälter nach links. Wenn das Photon ankommt, dann bleibt der Behälter stehen. In der Summe hat er sich nach links bewegt – steht aber wieder.

Gruß
EVB

Ich denke der Schwerpunkt des Gesamtsystems wird seine Lage nie geändert haben, obwohl die Topfwände etwas in Bewegung geraten.

Das Photon transportiert selber Masse, weil es Energie trägt.
Also während der Topf etwas nach rechts hüpft, wandert mit dem Photon ein bischen Masse nach links. Der Schwerpunkt bleibt dabei gleich.

Wenn Du in einer Kiste im All schwebst, ändert sich die Lage des Schwerpunkts des Gesamtsystems auch nicht, wenn du immer gegen die gleiche Wand springst. Nur die Massenverteilung ändert sich immer wieder, wenn Du zurück gehst und Anlauf nimmst oder springst. In meinen Augen passiert beim Photon nichts anderes. Du kannst also weder nach Alpha Centauri fliegen in dem Du in deinem Raumschiff immer gegen die Vorderwand rennst, noch wenn Du drinnen sitzt und deinen Laserpointer auf die Wand schiesst. Der Schwerpunkt des Systems ändert sich nie, nur die Massenverteilung.

Die Äquivalenz zwischen Masse und Energie sagt mir zumindest, dass mit jedem Energietransport auch ein Massentransport verbunden ist.

Impulserhaltungssatz wäre natürlich die einfachste Erklärung: Der Schwerpunkt des Gesamtsystems ändert sich nicht, denn wenn der Schwerpunkt sich bewegen würde, wäre das ja eine Impulsänderung des Systems.

edit: Mit der Äquivalenz zwischen träger und schwerer Masse kann man dann weiter folgern, dass die Masse sowohl der Gravitation unterliegt, als auch der Trägheit, so dass sich das Photon gar nicht mehr so besonders verhält, von Geschwindigkeit immer c und keine Ruhemasse mal abgesehen.

[Eyk van Bommel]

Habe meine Denkfehler gelöst. (Denk ich )

Nur das Problem das EMI sieht, verstehe ich nicht

Die Äquivalenz zwischen Masse und Energie sagt mir zumindest, dass mit jedem Energietransport auch ein Massentransport verbunden ist.

Und Impuls

Wobei ich mich in letzter Zeit immer wieder frage, ob Energie und Impuls nicht zwei unabhängige Erklärungen als Ursache haben.

Ungefähr so.
Ein Bot ruht auf der Wasseroberfläche. Dann erfährt es einen Impuls. Jetzt hat das Bot einen Impuls, aber die Energie steckt in der Wellenfront, die das Bot vor sich herschiebt. Impuls ist dann eine Eigenschaft des Teilchens (vm) und die Energie steckt in der Welle (hv').

Da Impuls und Welle somit nie getrennt auftreten und immer äquivalent sind, messen wir es gleichzeitig und als Teilchen-Wellen-Dualismus. Und können sie daher auch "Formell" gleichsetzen. Das bedeutet aber nicht dass sie gleich(identisch) sind, sie sind nur äquivalent. Sie können in einander Umgewandelt werden, aber dazu benötigt man immer eine Wechselwirkung.

Ich komme immer wieder zu der Vorstellung, dass Impuls nur die Bewegung der Teilchen beschreibt und Energie die Wellenfunktion (Schrödinger, Aufenthaltswahrscheinlichkeit…..).

Das führt mich immer wieder zu der Überlegung, dass man für die RT zwar keinen Äther postulieren braucht (man auch eine Raumzeit postulieren), aber für die QM wäre die Existenz eines „Äther ähnlichen“ Modells vielleicht zu überlegen. Dieser wäre aber nicht wie der Äther im Lorentz-Modell ruhend und wäre sogar messbar (alle Welleneigenschaften). Mit Impuls misst man Teilchen und mit der Energie (Wellenfunktion) den Äther.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Zitat von EMI

Wie kommst Du denn darauf Ich sehe kein Problem.

Wegen

Zitat EMI:
Von außen betrachtet, bewegt sich der Kasten ein Stück! in Richtung Rückstoß.

Der Behälter bewegt sich nicht. Er schwingt nur, denn der Absorptionsort erfährt maximal Photonenimpuls und Behälterimpuls gleichzeitig. Also erfährt der Absorptionsort keine Kraft. Oder der Absorptionsort erfährt zuerst den Photonenimpuls und schwingt entgegen der Richtung des Emissionsortes.

Das spricht doch gegen:

Von außen betrachtet, bewegt sich der Kasten ein Stück! in Richtung Rückstoß.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Misst, da denkt man, man hat es verstanden und dann wieder doch nicht.
Also die Laserkühlung denke ich, habe ich verstanden.
Photon in Bewegungsrichtung blauverschoben, daher Impuls größer, daher langsamer wie vorher.

O.K. Aber wie ist das bei einem Molekül, das vorher ruhte zu einem Beobachter ruhte? Wenn dies ein blauverschobenes Photon in Bewegungsrichtung erzeugen würde, dann würde es danach, doch eine Relativgeschwindigkeit zu dem vorher ruhenden Beobachter besitzen?

X-->----Teilchen---------Beobachter

----X->-Teilchen---------Beobachter

-----------Teilchen-->----Beobachter

-----------Teilchen---X*-->--Beobachter

Ist das Photon (X*) nun blauverschoben oder nicht?

Gruß
EVB

[Sino]

Zitat von Eyk van Bommel

O.K. Aber wie ist das bei einem Molekül, das vorher ruhte zu einem Beobachter ruhte? Wenn dies ein blauverschobenes Photon in Bewegungsrichtung erzeugen würde, dann würde es danach, doch eine Relativgeschwindigkeit zu dem vorher ruhenden Beobachter besitzen?

X-->----Teilchen---------Beobachter

----X->-Teilchen---------Beobachter

-----------Teilchen-->----Beobachter

-----------Teilchen---X*-->--Beobachter

Ist das Photon (X*) nun blauverschoben oder nicht?

Wenn das Teilchen bei der Absorption Impuls in Beobachterrichtung gewinnt, dann kann nicht der gesamte Energieinhalt vom Photon in die Anregung des Elektrons im Atom geflossen sein, sondern ein kleiner Beitrag ist in der Bewegungsenergie des Teilchens selber gespeichert.
Damit liefert der Quantensprung des Elektrons zurück dann später allein nicht mehr die volle Energie, sondern ein Photon, dass gegenüber dem ursprünglichen rotverschoben ist.
Allerdings sollte sich das Teilchen bei der Emission in Beobachterrichtung durch den rückgerichteten Impuls wieder runter auf Null bremsen und exakt der Energiebetrag, der in der Bewegung des Teilchens gesteckt hat zu der Energie aus dem Quantensprung des Elektrons addieren, so dass man wieder bei plus/minus Null ist. Das Photon hat die selbe Frequenz, Teilchen ruht wieder.

Bei einer spontanen Emission in einer andere Richtung wird hingegen Rotverschiebung auftreten, weil das Teilchen Energie als Bewegungsenergie einbehält, also nicht die gesamte Energie wieder als Photon abstrahlt.

edit: eigentlich muss man nur wissen, dass man es mit 2 inelastischen Stössen zu tun hat, einen bei der Absorption, einen bei der spontanen Emission und das beides mal Impulserhaltung gilt. Wenn sich Bewegung/Impuls ändert, dann muss man sich auch immer überlegen, welcher Energiebetrag wohin geht. Bewegungsenergie gibts ja auch nicht um sonst und wenn etwas auf v=0 runterbremst, muss die wieder irgendwo hin.

[EMI]

Zitat von Eyk van Bommel

Ist das Photon (X*) nun blauverschoben oder nicht?

ΔΛ= h/mc (1-cos Φ) mit Φ=Streuwinkel

EMI

[Eyk van Bommel]

@sino,

Allerdings sollte sich das Teilchen bei der Emission in Beobachterrichtung durch den rückgerichteten Impuls wieder runter auf Null bremsen und exakt der Energiebetrag, der in der Bewegung des Teilchens gesteckt hat zu der Energie aus dem Quantensprung des Elektrons addieren, so dass man wieder bei plus/minus Null ist. Das Photon hat die selbe Frequenz, Teilchen ruht wieder.

Und ich dachte, dass Photonen die in Bewegungsrichtung emittiert werden, aufgrund des Dopplers für einen "ruhenden" Beobachter blauverschoben ist? Ich meine für den "ruhenden" Beobachter hat doch das Molekül eine höhere rel. Trägheit?

Das ist vergleichbar mit einem Raumschiff das sich auf dich mit 0,86c zubewegt. Wie erscheinen dir seine Scheinwerfer? Jetzt ersetze das Raumschiff durch das Molekül und 0,86c mit nahe 0. Aber die Grundüberlegung ist doch dieselbe?

@EMI

Ich dachte Du hattest es verstanden. Nun doch nicht.

Ja ich verstehe es nicht - manchmal stehe ich wohl auf dem Schlauch.
Wie kann sich ein Teilchen bewegen, dass keine Kraft erfährt (Absorptionsort)?
Mir ist der Rest jetzt mal egal. Wir können ja am Schluss klären, ob was verletzt wird oder nicht.
Wie sieht es am Absorptionsort aus. Kannst du mir das erklären? Lassen wir doch mal den Emissionsort weg.

Gruß
EVB