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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #211  
Alt 22.03.10, 22:05
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Hi Timm.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Jeder kann gerne beliebige subjektive Vorstellungen entwickeln, was Realität sei. Weicht man aber von der Bell'schen Definition ab, dann gibt man den Bezug zu den EPR-Experimenten auf, zu Folgerungen daraus. Zur Widerlegung lokal-realistischer Theorien und anderem.
Unser Modell beinhaltet als verborgene Variable den Spinflip, bei verschränkten Systemen die nichtlokale Korrelation desselben.
Damit erklären wir uns, warum das Messergebnis vor der Messung nicht feststehen kann.
Wenn du viel Muße hast: Hier hatte ich mich etwas ausführlicher dazu ausgelassen.


Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #212  
Alt 23.03.10, 12:21
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Hallo Timm!

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
hat ein bißchen gedauert.
Kein Problem, bei mir dauern ein paar Sachen immer noch.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Es muß eine ungeheuer spannende Zeit gewesen sein.
Das denke ich auch. Man kann, denke ich, diese Zeit als goldenes Zeitalter in der internationalen Physik bezeichnen. Bis zur praktischen Bestätigung, dass die Kettenreaktion möglich ist, waren Kommunikationswege sehr offen. Danach hat die Geheimnisskrämerei angefangen.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Sollte man besser von einer eingeschränkten Kausalität sprechen? In dem Sinne, daß in der Quantenwelt eine Ursache nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit eine Wirkung hat. Bin nicht sicher.
Schwierig! Lässt sich Kausalität im klassischen Sinne überhaupt streng anwenden? Viele Ursachen sind phänomenologischer Natur (kann man das so sagen?), die sich auf nicht beobachtbare (Einzel-) Prozesse stützen, wie das Casimir-Effekt z.B.. Aber einen Grund gibt es ja immer. Erst wenn es gar keine Gesetzmässigkeit im Verhalten gibt, würde ich persönlich von Akausalität sprechen.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Vorher befand sich das Teilchen in einer Superposition möglicher Bahnen, hatte aber keine bestimmte Bahn.
Was ist eine Superposition/Überlagerung? Ist es mehr, als nur eine Rechenvorschrift? Ist Superposition nicht exakt dasselbe wie die Wellengleichung? Wie kommt es überhaupt dazu, dass wir ein Elektron aus der Kanone mit einem Punkt auf dem Schirm kausal verknüpfen können/dürfen? (,wenn wir vom Dazwischen gar nicht reden sollten?)

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Vor der Messung gibt es halt nur eine Wahrscheinlichkeit es an einem bestimmten Ort auf dem Schirm zu finden.
Was heisst das? Ist Wahrscheinlichkeit(sverteilung) mehr als eine Rechenvorschrift?

Ganz grosse Frage für mich:

Wenn es alle Eigenschaften erst bei entsprechenden Messungen gibt - warum hängen dann unterschiedliche Messungen überhaupt zusammen? Warum kann man sie überhaupt verknüpfen?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Dazu gibt es Experimente mit verzögerter Entscheidung, müßte ich aber nachlesen.
Ja, das muss ich erst richtig verstehen. Entweder sage ich dann - ok, es gibt keine andere Möglichkeit (und EMI und Jogi sagen -doch! ? ), oder ich finde halt einen Ansatzpunkt. Im Moment muss ich den Schlussfolgerungen vertrauen, aber es sollen ja statistische Formulierungen möglich sein, die mit EPR kompatiebel sind.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
dann würden diese Teilchen aber unabhängig voneinander existieren und könnten keine korrelierten Eigenschaften (Spins antiparallel) haben.
Dieses Teilchenpaar entsteht schon aus einem Prozess, gemeinsam => daher unterschiedliche Spins.

Frage zu Polarisierung (an alle):
Da die Eigenschaften bei einer Messung zufällig festgelegt werden, müssen auch nichtverschränkte Teilchen einen gewissen "Korrelationsgrad" aufweisen. Wie gross wäre dieser? Wie ist das Verhältniss zwischen verschränkten und nichtverschränkten "Korrelationen"? Kann man sie überhaupt auseinander halten?


Gruss, Johann
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  #213  
Alt 23.03.10, 13:27
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Frage zu Polarisierung (an alle):
Aber Hallo!
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Da die Eigenschaften bei einer Messung zufällig festgelegt werden, [...]
Dann lege ich schon an der Stelle mein IMHO-Veto ein.
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  #214  
Alt 23.03.10, 16:54
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Unser Modell beinhaltet als verborgene Variable den Spinflip, bei verschränkten Systemen die nichtlokale Korrelation desselben.
Damit erklären wir uns, warum das Messergebnis vor der Messung nicht feststehen kann.
Wenn du viel Muße hast: Hier hatte ich mich etwas ausführlicher dazu ausgelassen.
Du meinst wohl diesen Beitrag, Jogi:

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Uli

Was ich (und ich behaupte mal, nicht nur ich) unter einer Verschränkung verstehe: eine Verschränkung definiert sich über die Wellenfunktion eines zusammengesetzten Systems - z.B. eines Systems aus 2 Teilchen. Die Nichtlokalität kommt nun ins Spiel, wenn diese 2 Subsysteme örtlich voneinander getrennt sind. Dann bewirkt nach KD die Messung an einem Subsystem, dass nicht nur dieses, sondern auch das andere einen Zustand zu einem scharfen Wert annimmt.
Und genau hier sehe ich das Missverständnis das die KD immer wieder verursacht.

Das andere Subsystem(B) nimmt nicht durch die Messung(an A) einen Zustand ein, sondern die Messung an A teilt uns mit, welchen Zustand B zu diesem Zeitpunkt hat(te).
Die von dir eingebrachte Interpretation nach KD suggeriert dem Unbefangenen die instantane, "spukhafte" Fernwirkung, die es einfach nicht gibt. (Die Betonung liegt auf "Wirkung".)

Die Korrelation zweier miteinander verschränkter Teilchen lässt sich aus der gemeinsamen Emission erklären.
Man darf dabei nur nicht annehmen, dass ein Elektron mit upSpin immer ein Elektron mit upSpin bleibt. Der Spin flippt, das Flippen der Spins ist ab Emission korreliert.

Wenn ich Dich recht verstehe, haben die beiden verschränkten Teilchen zu jedem beliebigen Zeitpunkt zwischen Emission und Messung einen definierten Spin, der mit dem jeweils anderen Teilchen korreliert ist. Es ist lediglich nicht festgelegt in welchem Flipp-Zustand die Teilchen sich zu einem bestimmten Zeitpunkt befinden.

Dann frage ich mich, was Du unter einer Superposition zweier Zustände verstehst? Superposition nach der üblichen Definiton und gleichzeitig definierte Werte ist ein Widerspruch in sich. Vielleicht liegt hier der tiefere Grund, weshalb wir nicht zusammen kommen?

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #215  
Alt 23.03.10, 21:04
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Hi Timm.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wenn ich Dich recht verstehe, haben die beiden verschränkten Teilchen zu jedem beliebigen Zeitpunkt zwischen Emission und Messung einen definierten Spin, der mit dem jeweils anderen Teilchen korreliert ist. Es ist lediglich nicht festgelegt in welchem Flipp-Zustand die Teilchen sich zu einem bestimmten Zeitpunkt befinden.
Yepp.

Zitat:
Dann frage ich mich, was Du unter einer Superposition zweier Zustände verstehst? Superposition nach der üblichen Definiton und gleichzeitig definierte Werte ist ein Widerspruch in sich.
Das Prinzip der Superposition gilt für isolierte Systeme.
So wie es unser System aus zwei verschränkten Elektronen/Photonen darstellt.
Wir haben innerhalb des Systems immer beide Spins/Polarisationen gleichzeitig.
Das System bleibt solange isoliert, und damit auch superponiert, bis eines der beiden Teilchen (böses Wort, ich weiß) mit etwas anderem wechselwirkt.
Ab da können die beiden Teilchen nicht mehr mit der selben Wellengleichung beschrieben werden.
Weil an diesem einen Teilchen die Phase verschoben wird.
Ich empfinde das schon fast als erschreckend simpel, sag' mir mal, wo man da noch einhaken kann.


Gruß Jogi
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  #216  
Alt 24.03.10, 11:40
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Hi Timm.


Yepp.


Das Prinzip der Superposition gilt für isolierte Systeme.
So wie es unser System aus zwei verschränkten Elektronen/Photonen darstellt.
Wir haben innerhalb des Systems immer beide Spins/Polarisationen gleichzeitig.
Das System bleibt solange isoliert, und damit auch superponiert, bis eines der beiden Teilchen (böses Wort, ich weiß) mit etwas anderem wechselwirkt.
Ab da können die beiden Teilchen nicht mehr mit der selben Wellengleichung beschrieben werden.
Weil an diesem einen Teilchen die Phase verschoben wird.
Ich empfinde das schon fast als erschreckend simpel, sag' mir mal, wo man da noch einhaken kann.


Gruß Jogi
Außer Deinem Verständnis von Superposition kann ich Dir schon zustimmen.

Du hast den definierten Spin zwischen Emission und Messung bestätigt. Das aber widerspricht meines Erachtens dem Superpositionsprinzip.

Gruß, Timm
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  #217  
Alt 24.03.10, 18:10
Timm Timm ist offline
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Hallo Johann,

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Was ist eine Superposition/Überlagerung? Ist es mehr, als nur eine Rechenvorschrift? Ist Superposition nicht exakt dasselbe wie die Wellengleichung?
Du nimmst es ja schon in den Mund, eine Superposition ist eine Überlagerung verschiedener Zustände, die ein Quant oder ein Sytem von Quanten einnehmen kann. Beispiel DS. Die Wellenfunktion Psi eines Teilchens, das ihn passiert, besteht aus den Teilen "geht durch den linken Spalt" und "geht durch den rechten Spalt". Aber das ist sicherlich grob vereinfacht, denn es gibt sehr viele Pfade. Psi^2 gibt die Wahrscheinlichkeit an, das Teilchen auf dem Schirm an einem bestimmten Ort zu finden. Sie ist niedrig, wo man die hellen und hoch, wo man die dunklen Streifen erwartet. Auf diese Weise baut sich mit immer mehr Teilchen, die nacheinander durch den Doppelspalt gehen (und voneinander unabhängig sind) ein immer klareres Interferenzbild auf. So verstehe ich das zumindest.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wie kommt es überhaupt dazu, dass wir ein Elektron aus der Kanone mit einem Punkt auf dem Schirm kausal verknüpfen können/dürfen? (,wenn wir vom Dazwischen gar nicht reden sollten?)
Ich denke schon, daß man von Kausalität sprechen kann, von Ursache und Wirkung eben, auch wenn man die Zwischenzustände nicht klassisch beschreiben kann. Akausal sind nur raumartig getrennte Ereignisse.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ganz grosse Frage für mich:

Wenn es alle Eigenschaften erst bei entsprechenden Messungen gibt - warum hängen dann unterschiedliche Messungen überhaupt zusammen? Warum kann man sie überhaupt verknüpfen?
Wenn ich Deine Frage richtig verstehe, dürfte die Antwort bei dem DS Beispiel, oben, enthalten sein.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Frage zu Polarisierung (an alle):
Da die Eigenschaften bei einer Messung zufällig festgelegt werden, müssen auch nichtverschränkte Teilchen einen gewissen "Korrelationsgrad" aufweisen. Wie gross wäre dieser? Wie ist das Verhältniss zwischen verschränkten und nichtverschränkten "Korrelationen"? Kann man sie überhaupt auseinander halten?
Diese Frage verstehe ich nicht. Weshalb sollten Teilchen, die von einander unabhängig sind und somit keine gemeinsame Wellenfunktion haben, trotzdem korrelierte Eigenschaften haben? Wenn Du den Spin zweier nichtverschränkter Photonen mißt, ist das Ergebnis der einen Messung von dem der anderen völlig unabhängig,

Gruß, Timm
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  #218  
Alt 25.03.10, 00:43
Jogi Jogi ist offline
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Hi Timm.


Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen

Du hast den definierten Spin zwischen Emission und Messung bestätigt.
Grmpf.
Genau das dachte ich eben nicht.

Alle (realistischen) Denkmodelle, mit denen ich bisher konfrontiert wurde, weisen dem einzelnen Teilchen einen Spin zu, den es von der Emission bis zur Detektion durchgängig beibehält, wie ein klassischer Drehimpuls.
Und genau daran müssen solche Modelle auch scheitern, imho.

Unser Modell bricht ganz bewusst mit der Vorstellung von der klassischen Rotation beim Spin.
Anders ist auch das Verhalten der halbzahligen Spinfunktion nicht zu erklären:
Diese Funktion, resp. ihr Graph, kommt erst nach zwei vollständigen Rotationen mit sich selbst wieder zur Deckung.
Wir brauchen also für die Darstellung des Spins nicht nur die Eigenrotation des Teilchenstrings, sondern auch noch die Welle, die während dieser Rotation den String abläuft.
Nur wenn die Welle nach zwei Rotationen des Strings wieder an der gleichen Stelle ist, kann diese Bedingung erfüllt werden.
Das kann die Welle aber nur, wenn sie auf dem String vor- und zurückläuft.
Damit trägt das einzelne Teilchen mal up- und mal downspin, und nur bei einer WW, beispielsweise mit einem Magnetfeld, kommt eine der beiden Richtungen zum Tragen, der Wert wird scharf.
Vorher, also vor einer Mess-WW, weiß niemand, welchen Spin das Teilchen aufweist, man kann es gar nicht wissen. Also objektiv ein überlagerter, superponierter Zustand, und zwar nicht nur für ein System verschränkter Teilchen, nein, sogar für ein einzelnes.

Der definierte Spin, den du oben ansprichst, ist eine subjektive Vorstellung, rein theoretisch, ohne physikalische Konsequenz, solange keine WW stattfindet.


Gruß Jogi
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  #219  
Alt 26.03.10, 17:46
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Hallo Timm!

Zitat:
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eine Superposition ist eine Überlagerung verschiedener Zustände, die ein Quant oder ein Sytem von Quanten einnehmen kann.
Wenn man das nur als Rechenvorschrift begreift, dann habe ich kein Problem damit.

Ich muss hier noch die Frage stellen (an alle), ob alle komplementäre Grössen, so zu sagen, "gleichberechtigt" sind. Ort und Impuls gehöhren zu einem und demselben Teilchen. Polarisation dagegen kann (muss nicht sein) komplämentär sein, aber dann sind immer mind. zwei Teilchen im Spiel. Dasselbe gilt auch für Spin. Steckt da mehr dahinter?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wenn ich Deine Frage richtig verstehe, dürfte die Antwort bei dem DS Beispiel, oben, enthalten sein.
Nicht wirklich, oder ich hab's nicht begriffen.
Wenn die Eigenschaften erst bei der Detektion entstehen, es zuvor also weder Ort noch Impuls gibt (gar keins, nicht unscharf definit, sondern gar keins), wie gelangt die Information, dass diese entstehen müssen, an den Schirm, zur Messapparatur?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Weshalb sollten Teilchen, die von einander unabhängig sind und somit keine gemeinsame Wellenfunktion haben, trotzdem korrelierte Eigenschaften haben?
Vlt. gehe ich darauf später ein, wenn es sich für mich bis dahin nicht von selbst auflöst.


Gruss, Johann
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  #220  
Alt 26.03.10, 19:42
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Vorher, also vor einer Mess-WW, weiß niemand, welchen Spin das Teilchen aufweist, man kann es gar nicht wissen. Also objektiv ein überlagerter, superponierter Zustand, und zwar nicht nur für ein System verschränkter Teilchen, nein, sogar für ein einzelnes.
Jetzt sind wir hoffe ich, doch nahe beieinander, Jogi. Ich darf's noch ein bißchen präzisieren. Man kennt den Spin vor der Messung nicht nur nicht, es hat keinen wohldefinierten Spin. Superposition der möglichen Zustände eben. In Analogie zur Ortsunschärfe eines Teilchens. Man kennt den Ort nicht nur nicht, es hat keinen scharfen Ort.

Gruß, Timm
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Ge?ndert von Timm (26.03.10 um 19:56 Uhr) Grund: Superposition der möglichen Zustände eben.
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