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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #111  
Alt 15.03.10, 16:33
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
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Standard AW: Was ist ein Photon

Hallo EMI!

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
......
Der Begriff der Teilchenbahn hat dann einen vernüftigen Sinn, wenn die Amplitute der Welle, die mit der Bewegung verknüpft ist, nach beiden Seiten der Bahn schnell zu Null wird.
Ich bin mir zwar noch nicht 100%-ig sicher, ob ich alles genau so sehe, wie du, aber die Wahrscheinlichkeit scheint gross zu sein.

Wie ist deine Einschätzung für "mein" DS-Experiment mit der Blasenkammer?


Gruss, Johann
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  #112  
Alt 15.03.10, 16:37
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Der Begriff der Teilchenbahn hat dann einen vernüftigen Sinn, wenn die Amplitute der Welle, die mit der Bewegung verknüpft ist, nach beiden Seiten der Bahn schnell zu Null wird.

Gruß EMI
So sehe ich das auch, EMI -Stichport "Wellenpaket". Wenn die Ortsunschärfe recht klein ist und mit der Zeit auch nicht wächst, dann macht es Sinn, den Erwartungswert des Ortes als Funktion der Zeit anzugeben und man hat so etwas wie eine Teilchenbahn. Die Ableitung dieses Erwartunsgwertes nach der Zeit ergäbe dann den Geschwindigkeitsvektor.

Gruß,
Uli
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  #113  
Alt 15.03.10, 17:27
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Was ist ein Photon

Hi Johann und alle,

die erwähnte kugelförmige Ausbreitung der Wahrscheinlichkeitswelle bezieht sich auf eine quasi punktförmige Quelle im Raum, die Photonen generiert. Eigenschaften manifestieren sich dann, wenn es zu beobachtbaren Phänomen kommt. So habe ich es jedenfalls verstanden.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Warum ist dann die Wahrscheinlichkeit dafür, dass das Photon den nächsten Polarisator passiert, gleich NULL, wenn dieses orthogonal zum vorherigen ausgerichtet ist? Das kann doch nur dann der Fall sein, wenn die Polarisation bereits vorliegt! Oder? Und nur dann, wenn diese als vorfestgelegt betrachtet wird, als vor dem Polarisator vorhanden, kann eine Durchgangswahrscheinlichkeit in Abhängigkeit von dem Winkel angegeben werden, überhaupt erst in Betracht gezogen werden!!!
Das Photon verläßt die Quelle nicht mit einer festgelegten Polarisation. Die Festlegung erfolgt erst bei der Wechselwirkung mit einem Polarisator.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Man kann vlt. nicht von einer exakt definierten Bahn im klassischen Sinn sprechen, im Sinne - dass diese exakt erfahrbar, oder exakt rekonstruierbar wäre, aber ich denke schon, dass man von einer "Bahn" sprechen kann. Das wollte ich ja mit dem DS-Experiment in einer Blasenkammer überprüfen. Weiss jemand, ob dieses versucht wurde? Ich konnte bis jetzt über Suchmaschinen noch nichts finden. Dabei wäre in erster Linie interessant, ob es das Interferrenzbild zerstört oder nicht. Falls nicht, dann würde das imho eindeutig belegen, dass für einzelne Ereignisse nicht alle von der SGL vorgegebene, mögliche Eigenwerte für die Observable - Ort, unmittelbar vor der Messung am Schirm zur Verfügung stehen.
Ich habe dazu auch nichts gefunden, vermute aber, daß auch die Blasenkammer eben "nur" Phänomene zeigt und einen Realismus "nur" vortäuscht.

Interessant ist in diesem Zusammenhang das Gedankenexperiment von John Archibald Wheeler. Man beobachtet das durch eine Gravitationslinse erzeugte Doppelbild eines Quasars, der Milliarden Lichtjahre entfernt ist. Einmal direkt, dann läßt sich zuordnen, welchen Weg das Licht genommen hat. Oder indem ein Strahlteiler (halbreflektierender Spiegel) vorgeschaltet ist, der die Teilwellen zu einer Superposition überlagert. Dann macht auch einer der beiden Detektoren "Klick", aber die Weg Information ist weg. Die Interpretation ist die, daß es nicht von Beginn an einen vorgegebenen Weg gibt. Das Experiment entscheidet.


Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Und warum bricht die Wahrscheinlichkeitswelle nicht immer schon auf dem nächstgelegenen Objekt zusammen?
Sie bricht eben dort zusammen, wo zufällig die erste WW stattfindet.


Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Warum ist die Wahrscheinlichkeit, ein Photon von der Rückseite des Mondes auf der Erdoberfläche zu detektieren gleich Null?
Weil das Photon entweder auf der Rückseite des Mondes absorbiert wird (Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswelle), oder die Wahrscheinlichkeitswelle sich hinter dem Mond ausbreitet. Dann kann es für uns nicht sichtbar irgendwann irgendwo absorbiert werden.

Soweit meine Vorstellungen, die ich gerne weiter testen würde, also sprecht ein! Nur so lernt man dazu.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #114  
Alt 15.03.10, 17:38
Lambert Lambert ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Weil das Photon entweder auf der Rückseite des Mondes absorbiert wird (Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswelle), oder die Wahrscheinlichkeitswelle sich hinter dem Mond ausbreitet. Dann kann es für uns nicht sichtbar irgendwann irgendwo absorbiert werden.

Soweit meine Vorstellungen, die ich gerne weiter testen würde, also sprecht ein! Nur so lernt man dazu.

Gruß, Timm
Hi Timm,

Dann wäre die Wahrscheinlichkeitswelle also nicht sphärisch? Oder sie wird vom Material des Mondes abgeschirmt?
Da wäre schon eine erste Richtungsbewegung des Photons gegeben?

Gruß,
Lambert
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  #115  
Alt 16.03.10, 08:48
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Was ich gelesen habe sieht mir alles sehr instantan aus:
[I]Gerade noch ein angeregtes Elektron - Schwupp! - Niedrigere Schale + "ein vom Himmel gefallenes" Photon dass instantan c aufweist.
Wir können den Zustand davor "begreifen" (Das angeregte Elektron), wir können den Zustand danach "begreifen" ... Aber das Ereignis an sich - Hmm.
Das Ereignis "Photonen-Emission" müsste doch eigentlich auch ein "kleiner" Prozess sein ...
Mir stellt sich die Frage: Sind die von uns als solche definierten Ereignisse eigentlich real?
Oder anders: Sind Ereignisse nicht nur virtuelle "Trenner" zwischen zwei realen Zuständen?
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  #116  
Alt 16.03.10, 09:12
Lambert Lambert ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Wir können den Zustand davor "begreifen" (Das angeregte Elektron), wir können den Zustand danach "begreifen" ... Aber das Ereignis an sich - Hmm.
Das Ereignis "Photonen-Emission" müsste doch eigentlich auch ein "kleiner" Prozess sein ...
Mir stellt sich die Frage: Sind die von uns als solche definierten Ereignisse eigentlich real?
Oder anders: Sind Ereignisse nicht nur virtuelle "Trenner" zwischen zwei realen Zuständen?
"Begreifen" "Begreifen" virtuelle "Trenner"...

Tatsächlich begreifen wir in der Tat noch verdammt wenig von diesem Prozess. Will heißen: es gibt keine mathematische Beschreibung des gesamten Prozess. So sieht man, dass wir nur am Anfang der mathematischen Physik stehen.

Es wird Zeit, dass man sich der mal widmet. Dann haben wir in 100 Jahren eine ganze Menge mehr begriffen.

Gruß,
Lambert
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  #117  
Alt 16.03.10, 09:51
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Hallo SCR!

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Das Ereignis "Photonen-Emission" müsste doch eigentlich auch ein "kleiner" Prozess sein ...
Um den Prozess zu begreifen, muss man diesen beobachten, d.h. sehr genau/intensiv hinsehen, wenn dieser passiert. Aber genau dieses genaue/intensive Hinsehen würde das Prozess verhindern.

Die Unbestimmtheitsrelation könnte man, wenn man mit Physik böse sein will, als "Gelächter der Götter" bezeichnen. Denn dieses besagt im Grunde, dass man nicht alles messen/beobachten kann, was die Forderung - Experiment (Beobachtung) entscheidet doch etwas relativiert.


Gruss, Johann
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  #118  
Alt 16.03.10, 10:19
Lambert Lambert ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo SCR!



Um den Prozess zu begreifen, muss man diesen beobachten, d.h. sehr genau/intensiv hinsehen, wenn dieser passiert. Aber genau dieses genaue/intensive Hinsehen würde das Prozess verhindern.

Die Unbestimmtheitsrelation könnte man, wenn man mit Physik böse sein will, als "Gelächter der Götter" bezeichnen. Denn dieses besagt im Grunde, dass man nicht alles messen/beobachten kann, was die Forderung - Experiment (Beobachtung) entscheidet doch etwas relativiert.


Gruss, Johann
Es gibt zwischen "Hinsehen-Beeinflüssen" und "Gelächter der Götter" noch jede Menge unerforschter Raum. Man sagt auch: Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde.

Es muss zwangsläufig Richtung mathematischer Physik gehen, sollte ein Bedarf bestehen, weitere Geheimnisse der Natur wirklich zu erforschen. Eins der math/phys. Themen ist die Strukturierung des Wahrscheinlichkeitsraums. Das gelingt über den imaginären Raum. Im Hintergrund lachen die Götter dann immer noch, nur etwas leiser.

Gruß,
Lambert
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  #119  
Alt 16.03.10, 10:48
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Hi JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Um den Prozess zu begreifen, muss man diesen beobachten, d.h. sehr genau/intensiv hinsehen, wenn dieser passiert.
Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe (Mit Blick auf andere Threads gehe ich wohl besser einmal davon aus, dass ich hier eklatante Schwächen habe):
Den Prozess "Photonen-Emission" gibt es dergestalt gar nicht - Es gibt einen realen Zustand davor und einen realen danach. Der Wechsel zwischen diesen beiden Zuständen findet instantan statt: Diesen Wechsel bezeichnen wir als Ereignis.
Es gibt nur gequantelte Zustände - Wenn Du so willst.
Aber ich habe keinen Schimmer.
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  #120  
Alt 16.03.10, 11:36
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von Lambert Beitrag anzeigen
Dann wäre die Wahrscheinlichkeitswelle also nicht sphärisch? Oder sie wird vom Material des Mondes abgeschirmt?
Da wäre schon eine erste Richtungsbewegung des Photons gegeben?
Nein, das sehe ich nicht so, Lambert,

Schauen wirs und mal konkreter an. Hinter dem Mond werden in der Höhe x nacheinander Photonen emittiert. Ringsherum verteilen wir in unterschiedlichen Abständen Detektoren.

Wird nun ein Photon emittiert, so breitet sich die Wahrscheinlichkeitswelle kugelförmig aus und bricht bei einer Registrierung instantan zusammen. An der Mondoberfläche kann das Photon absorbiert oder reflektiert werden. Darunter ist die Wahrscheinlichkeit es zu finden Null.

Mit einer gewissen geringen Wahrscheinlichkeit erfolgt die Registrierung in einem Detektor. Kennt man nun den Ort der Emission und der Absorption, so ist es die natürlichste Reaktion, zu sagen, aha, das Photon muß sich auf einer definierten Bahn von A nach B bewegt haben. Was hindert mich die Bahn des Photons im Nachhinein zu rekonstruieren? Wer dieser Überzeugung ist, muß dem Photon aber bereits bei der Emission eine genau definierte Bahn zubilligen, auf der es sich als Teilchen zum Detektor begibt. Daß es diesen Realismus nicht gibt, hat bekanntlich Einstein sehr betrübt und er hielt sein Leben lang die Quantentheorie für unvollständig. Schon er hat auf die Problematik des instantanen Verschwindens einer weit ausgedehnten Wahrscheinlichkeitswelle hingewiesen.

Meines Wissens hat die Born'sche Wahrscheinlichkeitswelle unter Physikern noch immer viel Rückhalt. Die realistischen De Broglie-Bohm Bahnen, erfordern zusätzliche Annahmen und diese sind experimentell nicht zu überprüfen.

Physiker denken aber durchaus darüber nach, ob es den ersehnten Realismus und damit Determinismus auf einer noch fundamentaleren Ebene nicht doch gibt. Diese Vermutung Einstein's ist nicht ganz vom Tisch. Insofern kann heute auch Niemand behaupten, die Born'sche Wahrscheinlichkeitwelle sei der Stein des Weisen.

Gruß, Timm
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