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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 02.09.22, 12:54
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: The delayed choice quantum eraser, debunked (Sabine Hossenfelder)

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Es bleibt aber noch die implizite und korrekte Aussage der Kollapshypothese, dass die möglichen Messwerte einer Messung über die Eigenwerte der zugehörigen Observable (des QM-Operators) beschreibbar sind.
Auch das trifft nicht immer zu.

Im Falle der (wiederholten) Ortsmessung in der Nebelkammer sind die Messwerte z.B. unscharf, man muss ein verallgemeinertes POVM verwenden. Im Falle der Ortsmessung eines Photons funktioniert das ebenfalls nicht, weil es für ein Photon in der QED keinen vernünftigen Ortsoperator gibt.

Es bleibt dabei, die von Neumannsche Beschreibung ist überholt und in Teilen unzutreffend.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #32  
Alt 02.09.22, 13:53
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: The delayed choice quantum eraser, debunked (Sabine Hossenfelder)

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Es bleibt dabei, die von Neumannsche Beschreibung ist überholt und in Teilen unzutreffend.
Ich habe den WP-Artikel zum Kollaps mal etwas umgestellt und eine weitere Literaturreferenz hinzugefügt. Die Kritik war im Artikel bereits enthalten, allerdings erst im letzten Abschnitt, der jetzt ganz oben steht.
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Freundliche Grüße, B.
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  #33  
Alt 02.09.22, 14:10
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: The delayed choice quantum eraser, debunked (Sabine Hossenfelder)

Danke.

Ich kann mich bei Gelegenheit mal hinsetzen und eine etwas größere Überarbeitung anstoßen. Gerne dann in Abstimmung mit dir (hier).
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  #34  
Alt 02.09.22, 14:31
future06 future06 ist offline
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Standard AW: The delayed choice quantum eraser, debunked (Sabine Hossenfelder)

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Physikalisch

1) Ich messe die Position eines Photons => Anwendung des Kollapspostulates
2) Ich beschreibe die Absorption eines Photons durch ein Atom => Anwendung der Schrödingergleichung

Ich realisiere ein Messgerät (1) mittels Atomen, die Photonen absorbieren (2) => Widerspruch.
Nur mal so als Gedankenspielerei: Die Consciousness-Collaps-Theory würde diesen Widerspruch aber m.E. auflösen. Denn eine Messung würde erst dann erfolgen, wenn das Messergebnis "bewusst wird".

Mal noch eine andere Frage zur Wellenfunktion, ausgehend von diesem Wiki-Zitat:

"Sofern die Wellenfunktion nicht schon vor der Messung einen Eigenzustand beschreibt, enthält sie mehrere Eigenzustände und für jeden eine Wahrscheinlichkeit unter 100 %. Sie beschreibt dann gewissermaßen nicht wirklich das System, sondern das unvollständige Wissen über das System. Fröhner[4] hat nachgewiesen, dass die quantenmechanischen Wahrscheinlichkeiten widerspruchsfrei als Bayessche Wahrscheinlichkeiten aufgefasst werden können. Diese ändern sich, indem die Messung den Informationsstand des Beobachters ändert. Dazu wird keine Zeit benötigt; was kollabiert („zusammenbricht“), ist nichts Physikalisches, sondern nur der Informationsmangel des Beobachters. "
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Koll...Wellenfunktion
(Hervorhebung durch mich).

Wenn es sich bei der Wellenfunktion um keine physikalische Entität handelt, stellt sich mir die Frage, warum es Interferenz gibt. Was interferiert denn dann?

Dazu ist mir übrigens auch schon lange was unklar. Innerhalb der klassischen Betrachtung wird Licht als EM-Welle beschrieben mit eindeutig definierter Raumausbreitung und Wellenlänge, d.h. ich gehe davon, dass die Interferenzstreifen dann auch genau so erscheinen, wie es basierend auf dieser Wellenbeschreibung mathematisch folgt. Wie ist hier eigentlich der Zusammenhang mit der quantenmechanischen Beschreibung von Photonen durch eine Wellenfunktion?
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  #35  
Alt 02.09.22, 15:03
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: The delayed choice quantum eraser, debunked (Sabine Hossenfelder)

Wenn man die Wellenfunktion nicht als Repräsentation der Realität auffasst, sondern als Repräsentation unseres Wissens oder als Werkzeug für ein statistischen Ensembles, dann entfallen natürlich viele Konsistenzprobleme. Tatsächlich ist das eine Haltung die auch vergleichsweise viele Physiker einnehmen.

Tatsache ist aber auch, dass man damit den Versuch aufgibt, zu verstehen, was in einem einzelnen Quantensystem tatsächlich vor sich geht. Ich sehe keine Notwendigkeit, diesen Realitätsanspruch aufzugeben – ich sehe allenfalls Nachwirkungen des Bohrschen Dogmas, dass man diese Vorgänge schlicht nicht verstehen könne. Warum soll es denn nicht möglich sein, eine physikalische Theorie des Messprozesses zu entwickeln? Ansätze dazu gibt es, einschließlich eines Verständnisses eines „effektiven Kollapses“.

Und egal wie, der von Neumannsche Kollaps ist auch im Falle anderer Interpretationen oft falsch ;-)
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  #36  
Alt 02.09.22, 15:14
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: The delayed choice quantum eraser, debunked (Sabine Hossenfelder)

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ansätze dazu gibt es, einschließlich eines Verständnisses eines „effektiven Kollapses“.
Hast du dazu Links, abgesehen von Everetts Arbeiten?
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Freundliche Grüße, B.
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  #37  
Alt 02.09.22, 15:19
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Standard AW: The delayed choice quantum eraser, debunked (Sabine Hossenfelder)

Noch keine guten Zusammenfassungen.

Anmerkung: es handelt sich nicht um die Everett-Interpretation.
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  #38  
Alt 02.09.22, 15:22
Bernhard Bernhard ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Anmerkung: es handelt sich nicht um die Everett-Interpretation.
Ok

Generell würde es mich nicht wundern, wenn wir irgendwann aus der "Ecke der Quantencomputer" etwas Neues zum Messprozess erfahren würden.
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Freundliche Grüße, B.
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  #39  
Alt 03.09.22, 07:50
Bernhard Bernhard ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Bsp. aufeinanderfolgende Ortsmessungen in einer Nebelkammer mittels Tröpfchenspuren: Mott zeigte 1929 (!) wie die Spuren ohne Kollaps erklärt werden können; nimmt man umgekehrt einen Kollaps in einen Ortseigenzustand an, der notwendigerweise isotrop ist, dann würde mit der ersten Messung die Information über die Richtung verloren gehen, es könnte keine eng fokussierten Spuren geben.
Zum Nachlesen: https://royalsocietypublishing.org/d...rspa.1929.0205
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Freundliche Grüße, B.
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  #40  
Alt 06.09.22, 10:06
future06 future06 ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wenn man die Wellenfunktion nicht als Repräsentation der Realität auffasst, sondern als Repräsentation unseres Wissens oder als Werkzeug für ein statistischen Ensembles, dann entfallen natürlich viele Konsistenzprobleme. Tatsächlich ist das eine Haltung die auch vergleichsweise viele Physiker einnehmen.
OK, es bleibt aber dann die Frage, wie man in diesem Fall die Interferenz erklärt. Was interferiert, wenn man die Welche-Weg-Information nicht hat und warum gibt es keine Interferenz mehr, wenn man weiß, welchen Spalt das Teilchen nahm.
Ein solcher Zusammenhang ist m.E. nicht mit einer Realitätsannahme vereinbar, also im Sinne einer physikalischen Realität, die bewusstseinsunabhängig ist. Man bewegt sich also metaphysisch in Richtung Idealismus oder Konstruktivismus.

D.h. wenn man den Realismus beibehalten will, muss man der Wellenfunktion eine physikalische Entität gegenüberstellen.
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