Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

[Marco Polo]

Zitat von Benjamin

Natürlich nicht, das habe ich auch nie gesagt! Letztlich beruft sich unsere gesamte Wissenschaft auf Axiome.

Was ich lediglich sage, ist, dass die RT also auch aus der Erfahrung entsprungen ist, und damit grundsätzlich auf Messungen aufgebaut ist, sprich Wechselwirkung.

Im Grunde schon. Aber die Postulate, auf denen die SRT fusst, ergeben eine rein deduktive Theorie. Es handelt sich also der Theorie nach um Vorhersagen für Messergebnisse, wie bereits mehrfach von mir betont.

[Marco Polo]

Zitat von Benjamin

Alles, was ich sage, ist gesicherte Erkenntnis. Ich teile lediglich meine Interpretation davon mit.

Und das ist auch gut so.

Wie man diese gesicherte Erkenntnis interpretiert, ist Glaube. Deine Interpretation ist dein Glaube. Wenn du nicht einmal das erkennst, ist die Diskussion hiermit für mich beendet.

Ehrlich gesagt habe ich überhaupt keine eigene Interpretation und damit auch keinen eigenen Glauben. Im Grunde plappere ich nur Lehrbuchweisheiten nach.

Macht mir aber Spass.

Schlussendlich bist du derjenige, der sich tiefergehende Gedanken macht. Ist doch super. Kritik an deiner Interpretation muss aber erlaubt sein. Oder bevorzugst du eher die Beifall klatschende Zuhörerschaft?

[Benjamin]

Zitat von Marco Polo

Im Grunde schon. Aber die Postulate, auf denen die SRT fusst, ergeben eine rein deduktive Theorie. Es handelt sich also der Theorie nach um Vorhersagen für Messergebnisse, wie bereits mehrfach von mir betont.

Ja, das schon, aber du meinst, die Ergebnisse der Theorie wären sozusagen frei von jeder Messung. Das ist aber ein Trugschluss. Es gibt gar keine physikalische Theorie frei von jeder Messung, weil beobachten zugleich messen heißt, und ohne Beobachtung keine Physik. Somit ist jede physikalische Theorie mit Messung unzertrennlich verzweigt.

Zitat von Marco Polo

Ehrlich gesagt habe ich überhaupt keine eigene Interpretation und damit auch keinen eigenen Glauben. Im Grunde plappere ich nur Lehrbuchweisheiten nach.

Dann bist du dir deinem Glauben nicht bewusst, der offensichtlich darin besteht, das für wahr zu nehmen, was möglichst viele Menschen, mit möglichst anerkanntem Status, möglichst oft wiederholt haben.

Und weißt du, das ist ja noch nicht einmal schlecht, das ist in den meisten Fällen sogar gut. Ungut wird es aber dann, wenn du dich deshalb für andere Gedanken verschließt. Meinen verschließt du dich, sie werden dir von zu wenigen Menschen, mit zu geringem Status, zu selten wiederholt ... sag ich jetzt einmal so, weil physikalische Argumente hast du ja keine. Absolut keine.

Kritik an deiner Interpretation muss aber erlaubt sein. Oder bevorzugst du eher die Beifall klatschende Zuhörerschaft?

Kritik ist sogar erwünscht! Aber nur wenn sie wissenschaftlich fundiert ist. Zu sagen "Das steht in keinem Lehrbuch", "Das hat Eisntein aber nicht so gesehen" usw. ist nicht wissenschaftlich. Na ja, vielleicht gilt so eine Argumentation bei den Geisteswissenschaften, wir aber haben es hier mit der Natur zu tun, sie ist der oberste Richter, und sie gibt mir nicht weniger Recht als dir.
Wenn du das doch meinst, dann gib physikalische Argumente, und keine Zitate von Leuten, die selbst nur interpretieren und damit ihren Glauben äußern.

[Bauhof]

Zitat von Benjamin

Haargenau das habe ich auch behauptet.

Hallo Benjamin,

welchen Sinn siehst du dann dahinter, trotzdem daran zu glauben, dass es einen hypothetischen Beobachter gibt, dessen Uhr am schnellsten tickt und dessen Maßstab am längsten ist?

M.f.G. Eugen Bauhof

[Bauhof]

Zitat von Benjamin

Alles, was ich sage, ist gesicherte Erkenntnis. Ich teile lediglich meine Interpretation davon mit. Wie man diese gesicherte Erkenntnis interpretiert, ist Glaube.

Hallo Benjamin,

wenn du die Relativitätstheorie nur interpretieren willst, dann kannst du das hier in Forum Wissenschaftstheorie machen. Das hiesige Forum ist für die Diskussion über die Standardtheorien vorgesehen.

Ich werde deshalb diesen Thread in das Forum Wissenschaftstheorie verschieben. Dann gibt es keine Missverständnisse mehr.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Hawkwind]

Zitat von Bauhof

Hallo Benjamin,

welchen Sinn siehst du dann dahinter, trotzdem daran zu glauben, dass es einen hypothetischen Beobachter gibt, dessen Uhr am schnellsten tickt und dessen Maßstab am längsten ist?

M.f.G. Eugen Bauhof

Es geht nicht um "Glauben", es geht vielmehr um "Erwägen". Und äther-artige Modelle werden z.B. im Kontext von Quantum-Gravity-Modellen immer wieder erwogen.

Eine von der Energie abhängige Propagationsgeschwindigkeit von Photonen (wie neulich angeblich beobachtet, aber meines Wissens noch unbestätigt) könnte z.B. durch Korrekturen einer Quantengravitationstheorie erklärt werden.
New Observational Bounds to Quantum Gravity Signals

Solche Theorien "re-animieren" den Äther:

This selects a preferred frame
of reference, where the particular form of the corrected equations of motion are valid, and one should then be able to detect the laboratory velocity with respect to that frame. It should not be at all surprising that on the rebirth of an Ether like concept requiring a privileged rest frame–paradoxically inspired by current attempts to obtain a quantum description of general relativity– the ghost of Michelson-Morley’s search should be coming back for a revenge.
Furthermore, we have today, in contrast with the situation at the end of the 19th century, a rather unique choice for that “preferred inertial frame”: the frame where the Cosmic Microwave Background (CMB) looks isotropic.

Das naheliegende absolute Ruhesystem wäre also dann das, in dem das Spektrum des CMB-Hintergrunds richtungsunabhängig ist.

Solch eine Theorie würde in nullter Näherung (bei Vernachlässigung quantengravitativer Korrekturen) die SRT bzw. die Lorentsche Theorie als Grenzfall enthalten.

Ist natürlich alles (noch) jenseits dessen, was als Standardphysik angesehen wird. Ohne solche Hinweise auf Verletzungen der Lorentz-Invarianz ist ja die historisch letzte Fassung von Lorentz Äthertheorie von den Vorhersagen her komplett äquivalent zur SRT; sie wird aus rein "ästhetischen Gründen" (überflüssige Hypothese) aber kaum erwogen.

[Benjamin]

Zitat von Bauhof

welchen Sinn siehst du dann dahinter, trotzdem daran zu glauben, dass es einen hypothetischen Beobachter gibt, dessen Uhr am schnellsten tickt und dessen Maßstab am längsten ist?

Es hat vor allem den Grund, weil ich vermute, dass weiterführende Theorien eine Art Äther brauchen werden. Im Grunde tut das ja auch schon die ART, die eine Hintergrundmetrik braucht, und damit dem Raum eindeutig eine Eigenschaft zuspricht, die in Relation zu Längen- und Zeitmaßen steht.

Ein weiterer Grund, und den habe ich schon genannt, ist ästhetischer Natur.

Zitat von Bauhof

wenn du die Relativitätstheorie nur interpretieren willst, dann kannst du das hier in Forum Wissenschaftstheorie machen. Das hiesige Forum ist für die Diskussion über die Standardtheorien vorgesehen.

Hm ... ja, du hast Recht. Ich dachte zunächst noch irgendjemand würde vielleicht anzweifeln, dass es überhaupt möglich ist, sich ein Bezugssystem zu denken, dass quasi wirklich ruht, und die Uhr hat, die am schnellsten tickt und den Maßstab, der am längsten ist und dass dazu bewegte Bezugssysteme, das nicht haben, aber dennoch zu dem Schluss kommen werden, dass ihre eigene Uhr schneller tickt, und ihr eigener Maßstab länger ist.

Ich hoffte, wir würden darüber diskutieren, denn dass das funktioniert, lässt sich aus den bekannten Gesetzen der SRT ableiten.

[JoAx]

Hallo zusammen!

Zitat von Benjamin

Ich dachte zunächst noch irgendjemand würde vielleicht anzweifeln, dass es überhaupt möglich ist, sich ein Bezugssystem zu denken, dass quasi wirklich ruht, und die Uhr hat, die am schnellsten tickt und den Maßstab, der am längsten ist und dass dazu bewegte Bezugssysteme, das nicht haben, aber dennoch zu dem Schluss kommen werden, dass ihre eigene Uhr schneller tickt, und ihr eigener Maßstab länger ist.

Ich hoffte, wir würden darüber diskutieren, denn dass das funktioniert, lässt sich aus den bekannten Gesetzen der SRT ableiten.

Ja, Benjamin. Ich bin einer von "diesen".
Impliziert dein letzter Satz nicht, dass das absolute IS zu finden ist?

Zitat von Benjamin

Es gibt keine Möglichkeit zu unterscheiden, ob ein Maßstab zweier zu einander bewegter Bezugssysteme tatsächlich kürzer ist, oder ob er nur so erscheint.

Das sehe ich (wohl erwartungsgemäß) anders. Ein Maßstab ist in seinem Ruhesystem am längsten. Ganz real. Und in allen dazu bewegten ganz real kürzer. Das gleiche gilt für die Uhren. Das sind die Phänomene, die man in der Natur real beobachten kann, die reale Auswirkungen haben. Das ist auch alles, was SRT gebraucht.
Die LET (nennen wir es doch beim Namen) braucht diese ebenfalls, will aber darüber hinaus noch über etwas "Wahres" "wissen"/aussagen, was aber, da es per Definition nicht auffindbar sein soll, keine physikalischen Auswirkungen haben kann. Unauffindbar = unsichtbar = unwirksam = nicht vorhanden. Das soll esthetischer sein?
Über Geschmack soll man natürlich nicht streiten, aber ich denke nicht, dass man da über die selbe Physik sprechen kann. Phänomene sind gleich, aber die Physik wird schon unterschiedlich sein. So unterschiedlich, wie unterschiedlich das geo- und das heliozentrische Weltbild waren.

Zitat von Benjamin

Alleine die Frage danach, was es bedeuten soll, zwischen "wirklich" und "scheinbar" in dieser Hinsicht zu unterscheiden, würde uns in den philosophischen Treibsand schicken.

Genau! Warum es also nicht so nehmen, wie die Natur es zeigt, und eine Theorie es zu beschreiben vermag?

Zitat von Benjamin

Ich persönlich glaube, dass es tatsächlich so ist, dass bewegte Uhren langsamer gehen, und bewegte Maßstäbe in Bewegungsrichtung kürzer werden. Und das es folglich einen wirklichen, ruhenden Beobachter gibt, dessen Uhr am schnellsten tickt und dessen Maßstab am längsten ist.

Warum soll aus dem ersten Satz der zweite folgen?

Zitat von Benjamin

Weil es in meinen Augen die einfachste Vorstellung ist. Ich persönlich fand die Relativitätstheorie immer in einem gewissen Maß unverständlich, oder besser gesagt "beunruhigend", weil der Erfahrung zu fremd,

Das ist aber schon eher philosophischer Treibsand. Ich dachte, dass du diesen vermeiden wolltest?
Entspricht das Bild der Bewegung der Erde um die Sonne und ihrer Drehung um die eigene Achse etwa deiner persönlichen und direkten Erfahrung? Ich schätze - nicht.

Zitat von Benjamin

bis ich erkannt habe, dass es möglich ist, sich ein ausgezeichnetes Bezugssystem zu denken, und dazu bewegte Bezugssysteme, deren Maßstäbe sich in ihre Bewegungsrichtung wirklich verkürzen und deren Uhren wirklich langsamer ticken.

Aber das "kann" man doch auch so! Wann immer man eine "SRT-Aufgabe" lösen möchte, versteht doch jeder ein jedes IS in diesem "absoluten" Sinne. Und so ist es auch Recht. IMHO.

Zitat von Benjamin

Zu sagen "alle haben Recht" ist ja ein logischer Widerspruch

Warum soll das ein logischer Widerspruch sein?
Wenn ich sage, dass ein Ein-Meter-Maßstab (M1) in einem IS (S1) aus der Sicht von S2 kürzer, als ein Ein-Meter-Maßstab (M2) des S2 ist, während zugleich M2 im S2 aus der Sicht von S1 auch kürzer, als M1 is, dann geht es doch nicht um ein und das selbe "Ding"/Objekt.

Zudem wäre die Theorie komplett inkonsistent, wenn das wirklich ein "logischer Widerspruch" wäre. Die gäbe es einfach nicht.


Gruß, Johann

[Benjamin]

Hallo Johann!

Zitat von JoAx

Ja, Benjamin. Ich bin einer von "diesen".
Impliziert dein letzter Satz nicht, dass das absolute IS zu finden ist?

Du bestätigst ein weiteres Mal mein Gefühl, dass hier noch niemand so recht verstanden hat, wie ich das eigentlich meine. Insbesondere auf welche Art und Weise es möglich ist, sich ein absolutes, übergeordnetes Bezugssystem zu denken.

Ich habe mir daher vorgenommen das Ganze in einem kleinen Aufsatz (mit Skizzen) zu erläutern, um einmal Licht auf die Sache zu werfen. Das will ich dann als pdf oder so hier online stellen, weil man ja im Netz allgemein nichts dazu findet.
Natürlich wird es nichts Neues bringen, was nicht schon aus der SRT folgt. Das, was einige aber vielleicht überraschen wird, ist der Umstand, dass daraus die SRT folgt.

Ich nehme aber vorweg, dass es ein wenig Zeit in Anspruch nehmen wird, weil ich viele andere Sache zu erledigen habe. Also schätzungsweise müsst ihr euch bis nächstes Jahr gedulden.

Wenn du dann noch deine Fragen hast, will ich sie gerne beantworten.

[Marco Polo]

Zitat von Benjamin

Ich habe mir daher vorgenommen das Ganze in einem kleinen Aufsatz (mit Skizzen) zu erläutern, um einmal Licht auf die Sache zu werfen. Das will ich dann als pdf oder so hier online stellen, weil man ja im Netz allgemein nichts dazu findet.
Natürlich wird es nichts Neues bringen, was nicht schon aus der SRT folgt. Das, was einige aber vielleicht überraschen wird, ist der Umstand, dass daraus die SRT folgt.

Ich nehme aber vorweg, dass es ein wenig Zeit in Anspruch nehmen wird, weil ich viele andere Sache zu erledigen habe. Also schätzungsweise müsst ihr euch bis nächstes Jahr gedulden.

Hört sich interessant an. Dann hoffen wir mal, dass es nicht nur bei dem Vorsatz bleibt.