SRT und Lorentzianische Theorie

[Marco Polo]

Hallo Hawkwind,

Zitat von Hawkwind

Klar müssen wir die Zeit berücksichtigen; Zeitabhängigkeit bedeutet aber nicht Näherung.

also die Geschwindigkeit ändert sich doch ständig. Da bin ich eben davon ausgegangen, dass man das Zeitfenster im Sinne einer Näherung möglichst klein wählen muss, um einen exakten Wert zu erhalten. Wir sprechen also von einer infinitesimalen Zeitdauer. Ist das denn nicht so eine Art Näherung?

[Marco Polo]

Hi Eyk,

Zitat von Eyk van Bommel

Nur misst man ja auch beim Sehen nicht das Objekt sondern die Photonen.

Die Eigentliche Messung erfolgt am Objekt selbst, z.B. eben durch die Reflektion der Photonen am Objekt. Und hier ist die Länge an dem die Photonen reflektiert werden, abhängig von v rel., kleiner wie in Ruhe.

stimmt.

Also meine Frage bleibt für mich immer noch offen.

Was du meinst ist nicht das Stab-Haus-Paraoxon sondern das Krieg-der-Sterne-Paradoxon. Muss ich mir beizeiten mal anschauen. Vielleicht schaffe ich es am Wochenende.

Oder kann man das so verstehen, ohne Retardierung trifft die Kugel nicht (aus S`) mit Retardierung dann doch…?

Nein. Retardierung ist lediglich eine optische Täuschung.

[Hawkwind]

Zitat von Marco Polo

Hallo Hawkwind,



also die Geschwindigkeit ändert sich doch ständig. Da bin ich eben davon ausgegangen, dass man das Zeitfenster im Sinne einer Näherung möglichst klein wählen muss, um einen exakten Wert zu erhalten. Wir sprechen also von einer infinitesimalen Zeitdauer. Ist das denn nicht so eine Art Näherung?

Nein. Lass mich einfach ein Beispiel geben.
Eine typische Näherung findest du z.B. bei der Behandlung des Pendels.
Die rücktreibende Kraft ist

F = -m*g*sin(fi)

wenn fi der Winkel des Pendelfadens gegen die Vertikale ist.

Das führt auf eine unangenehme, nichtlineare Bewegungsgleichung für den Winkel fi in Abhängigkeit von der Zeit.
Wenn man sich aber nun darauf beschränkt, nur kleine Auslenkungen zu betrachten, so kann man den sinus durch den 1. Term der Taylor-Entwicklung ersetzen

sin(fi) =~ fi

und erhält eine lineare, leicht lösbare Dgl nämlich die des harmonischen Oszillators.

Der letzte Schritt definiert die Näherung. Man kann nun auch numerisch die Größe des Fehlers, den man auf diese Weise macht, abschätzen. Dieser ist natürlich nur für wirklich kleine Winkel klein.

Gruß,
Hawkwind

[Marco Polo]

O.k.. Vielen Dank für die Aufkärung, Hawkwind.

[Eyk van Bommel]

Was du meinst ist nicht das Stab-Haus-Paraoxon…

Aber auch hier kann man sich fragen: Aus sicht von S passt der Stab hinein. Türen sind zu und nun? Der Stab ist drin. Was nützt es da dem Beobachter in S’, dass er gesehen/gemessen hat, dass er nie drin war

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Aber auch hier kann man sich fragen: Aus sicht von S passt der Stab hinein. Türen sind zu und nun? Der Stab ist drin. Was nützt es da dem Beobachter in S’, dass er gesehen/gemessen hat, dass er nie drin war

Hi Eyk,

ich meinte auch eigentlich nicht das Stab-Haus-Paradoxon, sondern das Stab-Loch-Paradoxon. Hatte mich verschrieben. Aber auch beim Stab-Haus-Paradoxon dürfte es an der Relativität der Gleichzeitigkeit liegen.

Beim Stab-Loch-Paradoxon haben wir zusätzlich zu vx/c=ßx noch vy/c=ßy zu berücksichtigen. Also eine Lorentztransformation in zwei Raumdimensionen. Das ist schon wesentlich komplexer als die normale Lorentztransformation.

Habe die Stab-Loch-Rechnung vorliegen. Das sind aber 8 Seiten. Das jetzt hier einzustellen, ist mir zu aufwändig. Ich könnte das auch selber gar nicht ausrechen. Ist mir zu kompliziert. Das ist was für den Experten.

Du musst dabei auch bedenken, dass sich ein ausgedehntes Objekt wie ein Haus nicht einfach so verkürzt wie ein längs zur Bewegungsrichtung liegender Stab. Alle Winkel im Haus veränderen sich aufgrund der Längenkontraktion in Bewegungsrichtung und der fehlenden Längenkontraktion senkrecht zur Bewegungsrichtung gemäß tan(phi)=gamma*tan(phi').

Laienhaft gesprochen: Da wird alles gekippt und verkürzt und das vordere und das hintere Ende des Stabes durchqueren das Haus oder das Loch eben nicht mehr Gleichzeitig, was an der Relativität der Gleichzeitigkeit liegt. Siehe auch unteres Bild:

Reicht das als Erklärung?

[Eyk van Bommel]

Ich könnte das auch selber gar nicht ausrechen. Ist mir zu kompliziert.

Das kenne ich – aber ich bin ja schon zufrieden, wenn mir jemand das Ergebnis sagt. Ich akzeptiere den mathematischen Beweis – wenn er von einer mir vertrauenswürdigen Person kommt. Dich würde ich schon dazu zählen. Sprich, wenn du sagst, das scheint zu stimmen, dann nehme ich das so hin.

Laienhaft gesprochen: Da wird alles gekippt und verkürzt und das vordere und das hintere Ende des Stabes durchqueren das Haus oder das Loch eben nicht mehr Gleichzeitig, was an der Relativität der Gleichzeitigkeit liegt.

Das bezweifle ich ja auch gar nicht. Aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit, sieht der Beobachter S den Stab drin und der aus S’ nicht.

Das habe ich (zumindest so) verstanden

Das ist die Aussage der SRT – oder ist das falsch?

Mir geht es hingegen ja um die Beobachtung danach?

Der Beobachter aus S macht die Türen für sich Gleichzeitigkeit zu und der Stab ist drin– was sieht der Beobachter nun in S’

Das wird doch nirgendwo behandelt?

Gruß
EVB

PS: Vielleicht kannst du EMI dich mal dazu äußern?

PSS: Aus Sicht der speziellen Lorentzischen „SRT“ ist der Fall hingegen klar

[EMI]

Zitat von Eyk van Bommel

Aus Sicht der speziellen Lorentzischen „SRT“ ist der Fall hingegen klar

Ach, was ist denn die spezielle Lorentzische "SRT"?
Noch nie was von gehört Eyk,

ich denke, Dir ist der entscheidene Unterschied zwischen LORENTZ und EINSTEIN überhaupt nicht klar.

Gruß EMI

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Das bezweifle ich ja auch gar nicht. Aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit, sieht der Beobachter S den Stab drin und der aus S’ nicht.

Das habe ich (zumindest so) verstanden

Das ist die Aussage der SRT – oder ist das falsch?

Mir geht es hingegen ja um die Beobachtung danach?

Der Beobachter aus S macht die Türen für sich Gleichzeitigkeit zu und der Stab ist drin– was sieht der Beobachter nun in S’

Hallo Eyk,

habe mir das Stab-Haus-Paradoxon mal grob angeschaut. Da wird natürlich im Gegansatz zum Stab-Loch-Problem nichts gekippt, also es verändern sich keine Winkel, da die Höhe des Hauses nicht berücksichtigt wird und da Bewegungen auch nur in einer Raumdimension erfolgen.
Das ist dann exakt das Gleiche wie beim Garagen-Paradoxon:

Und das ist echt nicht sonderlich schwer zu berechnen. Bevor ich aber jetzt gross aushole und alles erkläre (bin ne faule Socke), kannst du alles hier nachlesen und zwar ohne Mathematik:

http://de.wikipedia.org/wiki/Garagenparadoxon

Wenn du danach noch Fragen hast, kannst du sie gerne stellen.

[Eyk van Bommel]

Wenn du danach noch Fragen hast, kannst du sie gerne stellen.

Und da bin ich schon wieder

Ich frage mich schon, warum hier noch ein Tor eingebaut wird das man öffnen kann

Also ich habe keinerlei Einwende gegen das hier und dort beschriebene!

Darüber möcht ich ja gar nicht diskutieren - oder es infrage stellen

Meine frage lautet ja, was sieht der Beobachter S’ wenn das hintere Tor zu geht und das vordere zu bleibt. Es geht nicht wieder auf! Die Garage/ das Haus bleibt geschlossen und zwar solange, bis auch der Beobachter S’ beide Tore/Türen geschlossen misst/sieht

Gruß
EVB