Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #21  
Alt 11.02.11, 15:29
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Relativität der Zeit im gesamten Universum

Hallo Timm.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ein häufiges Mißverständnis. Im frühes Universum war die Massendichte höher (stimmt), deshalb verging die Zeit dilatiert (stimmt nicht). Manche Leute versuchen so die kosmologische Rotverschiebung umzudeuten. Das Universum war aber zu jedem Zeitpunkt isotrop und homogen (CMB-Daten), sodas es kein ortsabhängiges Gravitationspotential gibt.
Ja, ortsabhängig sicherlich nicht, aber doch universell.
Wenn das Universum dichter war, lief damals im ganzen Universum die Zeit langsamer, als sie es heute tut.
Natürlich erklärt das nur den gravitationspotentialabhängigen Teil der Rotverschiebung.
Die reale Expansion ist trotzdem notwendig, sonst könnte ja die Dichte und damit das homogen-isotrope Grav.-Potential gar nicht abnehmen.
Ich weiß gar nicht, was es da für ein Problem gibt.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
Mit Zitat antworten
  #22  
Alt 11.02.11, 17:37
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Relativität der Zeit im gesamten Universum

Hi Jogi!

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Ja, ortsabhängig sicherlich nicht, aber doch universell.
Wenn das Universum dichter war, lief damals im ganzen Universum die Zeit langsamer, als sie es heute tut.
Natürlich erklärt das nur den gravitationspotentialabhängigen Teil der Rotverschiebung.
Die reale Expansion ist trotzdem notwendig, sonst könnte ja die Dichte und damit das homogen-isotrope Grav.-Potential gar nicht abnehmen.
Nein, die kosmologische Rotverschiebung hat keinen gravitationspotentialabhängigen Beitrag. Hier nochmal das Zitat aus dem Spektrum.

Zitat:
Spektrum 11/2010Erleiden die von fernen Galaxien stammenden Photonen die Rotverschiebung, weil die Dichte des Universums abgenommen hat und sie deshalb aus Gebieten höherer Graviation zu uns gelangen?
Das stimmt zwar, aber da das Universum zu jeder Zeit homogen war, herrschte vor und hinter einem Photon dieselbe Dichte. Darum mußten die Photonen kein Schwerefeld überwinden.
Du kannst an Deiner Auffassung nur festhalten, wenn Du Homogenität und Isotropie bestreitest. Das Lambda-CMB-Modell, das darauf beruht, ist aber glänzend abgesichert, denn völlig unabhängig voneinander ergeben die CMB-Daten und die Galaxien-Durchmusterungen dasselbe Verhältnis von Vakuum- zu Materie-Energiedichte (0,7 : 0,3).

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Ich weiß gar nicht, was es da für ein Problem gibt.
Es gibt kein Problem.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #23  
Alt 11.02.11, 18:31
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Relativität der Zeit im gesamten Universum

Hallo Timm.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Nein, die kosmologische Rotverschiebung hat keinen gravitationspotentialabhängigen Beitrag. Hier nochmal das Zitat aus dem Spektrum.

Zitat:
Spektrum 11/2010Erleiden die von fernen Galaxien stammenden Photonen die Rotverschiebung, weil die Dichte des Universums abgenommen hat und sie deshalb aus Gebieten höherer Graviation zu uns gelangen?
Das stimmt zwar, aber da das Universum zu jeder Zeit homogen war, herrschte vor und hinter einem Photon dieselbe Dichte. Darum mußten die Photonen kein Schwerefeld überwinden.
Ich hatte nichts von einem Schwerefeld geschrieben.
Die alten Photonen erreichen uns nicht aus einem Gebiet höherer Gravitation, sondern aus einer Zeit, in der die Dichte höher war.
Sie mußten kein Schwerefeld überwinden, sondern sie wurden in einem homogenen und isotropen Potential erzeugt, das einfach dichter war.

Zitat:
Du kannst an Deiner Auffassung nur festhalten, wenn Du Homogenität und Isotropie bestreitest.
Du mißverstehst mich.
Homogenität und Isotropie sind nicht von der universellen Dichte abhängig.

Zitat:
Das Lambda-CMB-Modell, das darauf beruht, ist aber glänzend abgesichert, denn völlig unabhängig voneinander ergeben die CMB-Daten und die Galaxien-Durchmusterungen dasselbe Verhältnis von Vakuum- zu Materie-Energiedichte (0,7 : 0,3).
Das bezweifle ich doch gar nicht.
Aber ein Universum, das real expandiert, verliert nun mal global an Dichte, daran kann es doch keinen Zweifel geben?
Oder siehst du die Materie-Energiedichte als fixe, absolute Größe über Jahrmilliarden?
- Dann würde sich das Verhältnis natürlich ändern, aber, wie du schon sagtest, das scheint ja nicht der Fall zu sein.


Ich muß hier mal auf EMIs Beitrag zurückgreifen, da scheint mir auch was nicht klar zu sein:
Zitat:
stell Dir die Erde allein im Univerum vor.
Eine Uhr welche die Erde verlässt wird immer schneller gehen (in Bezug zu einer Uhr die auf der Erde bleibt) je weiter diese von der Erde entfernt ist.
Das ist die grav.Zeitdilatation.

Nun denkt Dir eine zweite "baugleiche" Schwestererde vor.
Eine Uhr welche unsere Erde in Richtung der Schwester verlässt wird zunächst (bis zum halben Abstand der Beiden) schneller gehen wie eine zurückgebliebene Uhr.
Ab dem halben Abstand geht die Reiseuhr wieder zunehmend langsamer und wenn diese auf der Schwestererde gelandet ist, geht sie wieder genau so schnell wie die zurückgebliebene Uhr.
Das glaub' ich nicht.
Die gravitativen Vektorpotentiale zeigen natürlich mit ihrem resultierenden Vektor immer zur näher gelegenen Masse, am Librationspunkt heben sich die Vektoren zu Null weg.
Das Skalarpotential jedoch ist auf der gesamten Strecke zwischen den Massen gleich. Und dieses Skalarpotential ist es, was für die ZD verantwortlich ist.
[EDIT: Hier lag ich falsch, das Skalarpotential folgt auch der 1/r^2 - Regel, deshalb ist es am Librationspunkt in Summe am schwächsten. Und wird mit zunehmendem Abstand der Massen dort auch immer schwächer.]

Denkt euch die Uhr am Librationspunkt, und dann lasst die Massen sich voneinander entfernen.
Was würde ein dritter Beobachter, der sich nicht zwischen den Massen befindet, am Gang der Uhr feststellen?


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.

Ge?ndert von Jogi (12.02.11 um 08:11 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #24  
Alt 11.02.11, 18:38
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Relativität der Zeit im gesamten Universum

Hi Leute!

Gegen dein Zitat aus Spektrum, Timm, spricht, dass in der ART es ja eigentlich kein Gravitationsfeld gibt. Es ist eine "Newton'ische" Erklärung, die da gebracht wird. In der ART? - Man hat unterschiedliche BS-e, deren Metriken sich relativ zu einander unterscheiden -> Rotverschiebung. (?)

Bei Gravitation hängt die Metrik vom räumlichen Abstand zu einem Objekt, wäre zeitunabhängig also (?), in der Kosmologie ist der zeitliche Abstand zum Urknall verantwortlich, könnte man sagen ( ?).

Aber ist der Abstand an und für sich eine Erklärung für eine Veränderung?

Im räumlichen Fall könnte man zumindestens noch die Dimensionalität anbringen. A la - "Ein Teilchenstrom dünnt sich aus => die (Energie-) Dichte wird kleiner, weil die selbe Anzahl der "Teilchen" auf grösseres Volumen verteilt wird ..."

Wie ist es in der Kosmologie? Zeit ist eindimensional! Wie kann sich etwas hier auf "grösseres" Verteilen?
Im Grunde verändert sich auch hier die Energiedichte, oder? Nur was ist die Ursache? Die selbe! (?) Energie wird auf (relativ) grösseres (räumliches) Volumen verteilt. Nur ist dieses Volumen nicht als in einem übergeordneten Raum zu verstehen.

Ich stelle mir da immer ein Quadrat vor, den ich halbiere, dann die entstandenen Teile wieder halbiere, usw., usf. Die "absolute" Grösse der Flächen muss man sich weg denken, und sich nur auf ihre Anzahl konzentrieren. Zuerst hatte man nur 1 Teil, dann 2 .... -> mehr Raum. Warum sich der Raum vermehrt, ist eine andere, spannende Frage.


Gruss, Johann

Ge?ndert von JoAx (11.02.11 um 18:40 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #25  
Alt 11.02.11, 18:38
ghostwhisperer ghostwhisperer ist offline
Guru
 
Registriert seit: 09.06.2009
Ort: Kronberg
Beitr?ge: 556
ghostwhisperer eine Nachricht ?ber ICQ schicken
Standard alles ist relativ

Ihr habt mich falsch verstanden...
Ich meine einen Einfluß der zu jedem Zeitpunkt im räumlichen Sinne homogen war und ist.
Deswegen habe ich ja extra "mittlere Uhr" gesagt. Wir können ihn also nicht wahrnehmen (im hier und jetzt). Der Unterschied wäre nur "sichtbar", wenn an einem Punkt sowohl das JETZT, als auch das DAMALS gleichzeitig beobachtbar wäre. Dazu bräuchte man wohl eine Zeitmaschine.
Aber wenn man die zunehmende Energiedichte zurückverfolgt, könnte dieser Unterschied zB den Urknall relativieren. Aus seiner eigenen Sicht war er nur ein Tick. Aus unserer Sicht ein unendlich langes Tiiiiick.
So wie am (dreidimensionalen) Schwarzschildradius aus unserer Sicht die Zeit stehen bleibt und umgekehrt aus der Sicht eines dortigen Beobachters alles aussen liegende ins Unendliche beschleunigt erscheint.

MFG
Mit Zitat antworten
  #26  
Alt 11.02.11, 18:44
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: alles ist relativ

Zitat:
Zitat von ghostwhisperer Beitrag anzeigen
Ihr habt mich falsch verstanden...
Also ich fühle mich damit nicht angesprochen, ich sehe das genauso...
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
Mit Zitat antworten
  #27  
Alt 11.02.11, 18:45
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Relativität der Zeit im gesamten Universum

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Das Skalarpotential jedoch ist auf der gesamten Strecke zwischen den Massen gleich.
Bist du dir da sicher, Jogi?


Gruss, Johann
Mit Zitat antworten
  #28  
Alt 11.02.11, 19:00
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Relativität der Zeit im gesamten Universum

Hi Johann.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Jogi
Das Skalarpotential jedoch ist auf der gesamten Strecke zwischen den Massen gleich
Bist du dir da sicher, Jogi?
Wenn die Situation so ist, wie von EMI dargestellt, ja.
Zwei gleiche, zueinander ruhende Massen in einem ansonsten leeren Universum.

EDIT:
Nein, halt, auch für das Skalarpotential gilt 1/r^2, deshalb ist es so, wie EMI schrieb:
Die Uhr steigt aus dem einen Potential auf, wird dabei zunächst schneller gehen, weil sie eben nicht im gleichen Maße in das andere Potential hinabsinkt, eben wegen der quadratischen Abhängigkeit des Potentials von der Distanz.

Sonst würde das mit der Rotverschiebung durch abnehmende Dichte nicht funktionieren...
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.

Ge?ndert von Jogi (12.02.11 um 08:02 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #29  
Alt 11.02.11, 22:22
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Relativität der Zeit im gesamten Universum

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Ich hatte nichts von einem Schwerefeld geschrieben.
Die alten Photonen erreichen uns nicht aus einem Gebiet höherer Gravitation, sondern aus einer Zeit, in der die Dichte höher war.
Sie mußten kein Schwerefeld überwinden, sondern sie wurden in einem homogenen und isotropen Potential erzeugt, das einfach dichter war.
Völlig richtig Jogi, genau deshalb - es wird kein Schwerefeld überwunden - gibt es keine Rotverschiebung/Zeitdilatation.
Eine zeitlich veränderliche homogene Materiedichte bewirkt keine Zeitdilatation. Simpel gesagt, kein Klettern, kein Energieverlust. Das drückt das Spektrum Zitat implizit aus und das ist Lehrmeinung.
Gib die Gleichung bekannt, es wäre eine Sensation.

Die bekannte Gleichung beschreibt die gravitative Zeitdilatation als Funktion des Abstands vom Gravitationszentrum einer Masse. Wenn ich Dich richtig verstehe, müßte Deine Gleichung demgegenüber eine Zeitdilatation als Funktion der Photonen-Laufzeit (Lichtjahre) und einer in der Vergangenheit höheren Dichte/bzw. Potential beschreiben, richtig?

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #30  
Alt 11.02.11, 22:43
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Relativität der Zeit im gesamten Universum

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen

Die bekannte Gleichung beschreibt die gravitative Zeitdilatation als Funktion des Abstands vom Gravitationszentrum einer Masse.
Na also, was hast du für ein Problem?
Als das Universum noch nicht so ausgedehnt war, waren auch die Abstände zu allen Gravitationszentren geringer, egal von welchem Punkt aus.
Und deshalb war auch die Zeit überall entsprechend stärker dilatiert.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 18:14 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm