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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #61  
Alt 14.01.08, 20:43
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Definition der Zeit

Hallo Marco,
zum Großteil gebe ich dir hier auch recht, das schwingt in meiner Frage im „anderen“ Forum, ja auch mit. Also deine Antwort hier ist auch eine Antwort dort.
Zitat:
das siehst du leider immer noch falsch. Was ist denn eine real höhere ZD?Gibt es auch eine nicht real höhere ZD?
Nun das kommt jetzt darauf an wie man es sieht! Angenommen Zwilling B hat geschlafen als man ihn in das Raumschiff gepackt hat und beschleunigt wurde. Er wacht auf und sieht die Erde mit v 0,9 c davonfliegen. Und jetzt wendet er die RT mit v (Relativgeschwindigkeit) an.. Das nenne ich dann eine „nicht real höhere ZD?“
Zitat:
Erst wenn beide Zwillinge sich wieder treffen, macht es Sinn zu kontrollieren, wer denn nun der jüngere bzw. ältere von beiden ist.
Und wozu habe ich dann gerechnet? Wenn es nur „Hausnummern“ sind die ich erhalte? Das nenne ich dann relativ unnötig.
Und ich denke, dass du, wenn du nicht aufpasst, du bald den Weg der A.E. –RT verlässt. Denn was machst du wenn du dir das Universum mal „real“ betrachten möchtest?
Gibt es nun zwei physikalische Welten? Die Relative und die Reale? In der relativen Welt ist die Gleichzeitigkeit, dann relativ und in der Realen alles wieder real „gleichzeitig“?
Zitat:
Dazu muss auch nicht einer auf der Erde bleiben. Es können auch beide in unterschiedliche Richtungen oder sogar in die gleiche Richtung fliegen. Wenn ihre Reise nicht symmetrisch ist, dann werden sie bei der Zusammenkunft unterschiedlich gealtert sein.
Aber dann gibt es ein bevorzugtes, Impulsabhängiges IS? Und die RT-Effekte wären vom Impuls abhängig? (Ist das nicht Lorenz?) Und die Relativgeschwindigkeit kann nur ersatzweise verwendet werden?

Und dann haben Zwillinge die sich mit 0,9c in x und –x-Richtung entfernen welche ZD? Die Gleiche?
Wenn du nun zustimmst, dann sind wir ja auf einer Seite. Die Relativgeschwindigkeit sagt über die Realität nichts aus!

@Pauli,
Zitat:
Das ist glaube ich genau der Punkt, Eyk sammelt grundsätzlich Impulse
früher auch noch Punkte in Flensburg
Zitat:
und Beschleunigungen,
Naja die Punkte - wegen den Beschleunigungen
Zitat:
in letzter Konsequenz seit Entstehung des Universums oder des betrachteten Objektes, das kann einfach zu nichts führen.
Wieso? Zumindest kann man so erklären warum auch bei einem absolut ruhenden Raum, abbremsen nicht zur Reduzierung der ZD führt! Denn abbremsen ist wie beschleunigen, wenn man sich zwischendrin als ruhend betrachtet!

10.000 Impuls nach x
oder 5000 Impuls nach x und 5000 nach -x
sind auch wieder 10.000 Impulse
die ZD ist in beiden Fällen gleich.
So jetzt kommen wir in einen Bereich der auch mich fertig macht (schon seit Monaten). Da weis ich dann nicht mehr, ob ich mir das noch vorstellen kann und ob das geht. Und ich weis auch, dass ihr jetzt meine RT-Sicht zu bröckeln anfangen seht.
Aber so sehe ich das. Und wie ich das Universum da jetzt mit unterkriege ?
Aber das kommt davon, wenn man versucht die RT ohne „Raumzeit“ und „Äther“ zu verstehen.

Gruß
EVB
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  #62  
Alt 14.01.08, 20:47
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Bei den Zwillingen gibt es eine Geschichte/vergangene relevante Ereignisse, aber nur deshalb, weil es einen Vorher/Nachher-Stand gibt, der vergleichen werden soll. Mit jemanden, den der reisende Zwilling im All zufällig begegnet, der irgendwo her angeflogen kommt, kann er nicht vergleichen, wer insgesamt wieviel gealtert ist...
Genau. Das Zwillingsparadoxon beinhaltet einen gemeinsamen raumzeitlichen Startpunkt und danach eine ebensolche Zusammenführung der beiden Zwillinge. Der Uhrenvergleich zeigt dann, wer mehr oder weniger gealtert ist.

Wenn jemand von irgendwo daher kommt, macht es keinen Sinn zu behaupten, der wäre mehr oder weniger gealtert.

Das funktioniert imho nur bei einem Äther.

Grüssle,

Marco Polo
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  #63  
Alt 14.01.08, 20:57
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Definition der Zeit

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich würde gerne die Zeit als „Länge“ definieren – Eine Art „Urmeter“ der sich relativistisch verhält.
[/B]
Da bist Du nach Hermes' Meinung auf der richtigen Spur, auch wenn Du wohl bestreiten wirst, das 'so' gemeint zu haben....
Was hast Du gegen 'andere Dimensionen'?

Wenn Du die Zeit intuitiv als "Länge" definieren willst, ist das eine dimensionale Vorstellung! Bevor Du protestierst, denke darüber nach, ob Zeit als 4. Dimension durch die wir uns bewegen wirklich so eine absurde Vorstellung ist. Es wäre sogar die einzige tatsächliche stattfindende Bewegung!
Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht oder eine einfache Lösung, weil wir sie im wahrsten Sinn des Wortes direkt vor der Nase haben.

Mir kommt es so vor, als ob Du 'relative Vorstellungen' nicht grundsätzlich ablehnst. Aber einen Weg suchst, das ganze doch irgendwie in einer Newton-Welt anzusiedeln. Oder in irgendetwas, das mit der Alltagslogik unser Erfahrung problemlos verständlich ist.

Ich denke, daß man Zeit auch in Metern angeben kann.

Da tut sich die Frage auf, wie schnell 'Zeit verfließt'.
Zeitfluß, aus meiner Sicht:
Das 'Durchfließen' als sich stetig bewegender dreidimensionaler Ausschnitt durch die 4-dimensionale Raumzeit. (Viele-Welten erst mal vernachläßigt hierbei, ändert sich aber für diese Vorstellung erstmal nichts).

Würde mich nicht wundern, wenn diese Geschwindigkeit des Zeitflusses, eng mit der Lichtgeschwindigkeit zusammenhängen würde.
Und sich Licht als das einzige im absoluten Stillstand befindliche herausstellen würde. Wer sagt, das nicht wir uns mit Lichtgeschwindigeit durch die Raumzeit bewegen?

An die Physikwissenden:
Wenn man Zeit als zusätzliche Dimension ansieht, dann muß eine bestimmte Zeitspanne auch eine Länge haben. Bitte um Meinung oder 'offizielle Stellungnahme' dazu!

Ich befürchte, viele Physiker glauben, die funktionierende Darstellung der Zeit als 4. Achse zum Raumkoordinatensystem sei 'nur im übertragenen Sinn' gemeint, oder mal wieder 'nur auf mathematischer Ebene' so zu verstehen.
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  #64  
Alt 14.01.08, 21:27
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Nun das kommt jetzt darauf an wie man es sieht! Angenommen Zwilling B hat geschlafen als man ihn in das Raumschiff gepackt hat und beschleunigt wurde. Er wacht auf und sieht die Erde mit v 0,9 c davonfliegen. Und jetzt wendet er die RT mit v (Relativgeschwindigkeit) an.. Das nenne ich dann eine „nicht real höhere ZD?“

Und wozu habe ich dann gerechnet? Wenn es nur „Hausnummern“ sind die ich erhalte? Das nenne ich dann relativ unnötig.
Aha, ich denke ich verstehe, was du meinst. Wenn man zwischen zwei relativ zueinander bewegten Inertialsystemen die Formeln der Zeitdilatation anwendet, dann glaubst du, von einer nicht real höheren ZD ausgehen zu dürfen.

Was soll da höher oder niedriger sein? Beide messen eine Verlangsamung der Uhr des Anderen. Und beide haben Recht. Da sammelt sich nichts an. Keiner kann vom Anderen behaupten, dass der global gesehen jünger geblieben ist als der Andere. Es macht auch keinen Unterschied, ob der Reisezwilling bis zu seiner Messung geschlafen hat.

Es könnte ja schliesslich sein, dass beide völlig symmetrisch umkehren und bei der Zusammenkunft feststellen, dass beide gleich alt geblieben sind.

Wenn aber der Eine nicht umkehrt und nur der Andere, dann ist die Symmetrie gebrochen und bei der Zusammenkunft ergibt sich ein Altersunterschied. Schau dir das mal in einem Minkowski-Diagramm an.

Ein Altersvergleich macht nur bei folgendem Szenario Sinn: Beide Zwillinge starten zur gleichen Zeit am gleichen Ort und treffen sich an irgendeinem beliebigen Ort nach einer verstrichenen Zeitspanne zur gleichen Zeit wieder und machen einen Uhrenvergleich.

Wenn irgenwelche Raumfahrer sich irgendwo begegnen, dann macht es eben keinen Sinn davon auszugehen, dass einer von Beiden jünger geblieben ist. Da fehlt doch der Bezug völlig. Wie gesagt, das ginge nur bei einem Äther.

Zitat:
Und wozu habe ich dann gerechnet? Wenn es nur „Hausnummern“ sind die ich erhalte? Das nenne ich dann relativ unnötig.
Wer sagt denn, dass es Sinn machen sollte? Das ändert aber nichts daran, dass jeder für den Anderen eine jeweils unterschiedliche Ganggeschwindigkeit der Uhr feststellt. Beide sind schliesslich gleichberechtigt. Keins der beiden Systeme ist ein ausgezeichnetes System. Das sagt ja auch bereits A.E. in seinem 1. Postulat.

Grüssle,

Marco Polo
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  #65  
Alt 14.01.08, 21:56
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

@Marco
Zitat:
Wenn jemand von irgendwo daher kommt, macht es keinen Sinn zu behaupten, der wäre mehr oder weniger gealtert.
Es geht weniger um das Altern. Es geht darum wie die Bewegung entstanden ist.
Nehmen wir das Luftballon Modell. Urknall: Alles wird mit demselben Impuls auseinander getrieben. Wie kommen die Teilchen dann zusammen, wenn der Abstand doch nur noch größer werden konnte? Ich denke durch Felder ( ohne Gegenimpuls!). Dies führte zu einer Relativbewegung auf dem „Luftballon“. Das Proton bewegte sich auf das e- zu und umgekehrt. H-Atome durch Gravitation….
Der Impuls der Aufgrund der Beschleunigung durch die Felder und dem „durcheinander“ entstanden ist, führte also zu Relativbewegungen auf dem Luftballon. Jede Relativbewegung auf uns zu oder von uns weg, kann aber nun unterschiedlich entstanden sein. Die einen wurden auf uns zu Beschleunigt die andern von uns weg.
Wenn unsere Galaxie zufällig mit 100 km/h nach rechts und eine andere nach Links mit 100 km/h beschleunigt wurde, dann nähern wir uns mit 200 km/h und besitzen trotzdem dieselbe ZD.
Es könnte aber auch sein das wir um 200 km/h mehr nach rechts beschleunigt wurden, als die „rechte“. Dann besitzen wir eine um 200 km/h höhere ZD als die andere.
Also entweder wir kommen alle gemeinsam aus einer Singularität, dann sind/können aber alle Bewegungen Quer zur „Raumdehnung“ aus einem Unterschiedlichen oder gleichen Impuls entstanden sein. Die Richtung ist somit bei v „uninteressant“ – was zählt ist die Absolutgeschwindigkeit – die von mir aus – auch die „Raumzeit“ entsprechend krümmt.
Wenn ich mir das Urkallmodell und das Luftballon-Modell anschaue, sind bei allen Bewegungen auf der „Membran“, bei der RT, nur die Absolutgeschwindigkeit sinnvoll.

Gruß
EVB

Zusatz:
Zitat:
Was soll da höher oder niedriger sein? Beide messen eine Verlangsamung der Uhr des Anderen.
Wenn der eine mit 0,9 c nach rechts der andere nach links mit 0,9c fliegt, dann messen beide eine ZD von 0,9c? Was messen sie dann bei dem Zwilling der auf der Erde steht?
Zitat:
Wer sagt denn, dass es Sinn machen sollte?
Deswegen rechne ich lieber mit dem Äther!
Da macht alles Sinn, nur kann man noch nicht erklären warum!
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (14.01.08 um 22:02 Uhr)
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  #66  
Alt 14.01.08, 22:29
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Hi Hermes,
Zitat:
Aber einen Weg suchst, das ganze doch irgendwie in einer Newton-Welt anzusiedeln. Oder in irgendetwas, das mit der Alltagslogik unser Erfahrung problemlos verständlich ist.
Nja – Ich denke nicht das die "Newton-Welt" oder die "Alltagslogik", es versteht wenn ich sage, ein H-Atom besitzt dieselbe ZD, wenn es mit 10.000 Impulsen in x-Richtung beschleunigt wurde, wie ein H-Atom, das mit je 5000 Impulsen in x und –x-Richtung beschleunigt wurde und am Ende still steht?
Zitat:
Was hast Du gegen 'andere Dimensionen'?
Nichts. Aber ich denke, sie haben mit unserer Physik hier nichts zu tun.
Ich habe schon einmal gesagt:
Für mich gibt 3 Dimensionen und n-weitere, in denen wir uns mit c bewegen.
Zitat:
Würde mich nicht wundern, wenn diese Geschwindigkeit des Zeitflusses, eng mit der Lichtgeschwindigkeit zusammenhängen würde.
Also sehen wir das nicht so anders.
Wir bewegen uns mit c in der 4.-Raumdimension. Oder besser. Die Singularität aus der wir stammen, hat sich in ihr (in der 4. Dimension) mit c bewegt und ist dann explodiert. Daher sind wir flach wie eine Scheibe. In der 4. Dimension konnten wir uns nicht mehr ausbreiten, da wir sonst c überschritten hätten. Jede Bewegung in die 4. Dimension ist für Teilchen, für die gilt Vmax=c, daher unmöglich!
Meine „Oberthese“ lautet nicht umsonst: c ist das Ziel!!!!!
Wir kommen von c (Singularität) und wir bewegen uns langsam wieder darauf zu. Das ist die Kraft die uns „antreibt“ (DE?). Wenn das letzte Teilchen mit Ruhemasse „zerfallen“ ist, bewegt sich wieder alles mit c!
Und wir haben dann wieder den Zustand „vor dem Urknall“.
Wie immer in „meiner“ physikalischen Sicht. Kommt es nicht auf die Richtung an. Ob wir c nach „links“, oder „rechts“ erreichen, oder als“ SL“(!) ist egal. Hauptsache wir erreichen c.

Daher wird meiner Meinung nach, auch Energie bei einer Beschleunigung „frei“. Es wird soviel „frei“, dass es sogar noch eine andere „gleiche“ Masse beschleunigen kann (Impuls und Gegenimpuls).

Gruß
EVB
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  #67  
Alt 14.01.08, 22:38
pauli pauli ist offline
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Wie vorhergesagt, bei deiner Auffassung der Dinge muss vom Urknall an gerechnet und summiert werden - und nun stell dir vor, es gab keinen Urknal, das Universum oszilliert in Expansion und Kontraktion ewig, und schon haut nichts mehr hin.

Wenn ein Raumfahrzeug im ansonsten leeren Raum einem anderen in gradliniger Bewegung begegnet, können sie nur die LK + ZD des jeweils anderen feststellen, die Situation ist symmetrisch, beide messen dieselben Werte und beide haben Recht - das ist kein "scheinbar" sondern real. Die Frage "welche ZD ist denn nun real" stellt sich mit der RT eben nicht.

Es kommt nun wie es kommen musste: es spielt keine Rolle, wer wann wie lange beschleunigt wurde! Sie messen nur die relative Geschwindigkeit. Um Alter/Altersunterschied festzustellen, hätten sie vorher ihre Uhren synchronisieren und das Alter bestimmen müssen, damit erst hätten sie ein vorher/nachher.
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  #68  
Alt 14.01.08, 22:42
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Ich befürchte, viele Physiker glauben, die funktionierende Darstellung der Zeit als 4. Achse zum Raumkoordinatensystem sei 'nur im übertragenen Sinn' gemeint, oder mal wieder 'nur auf mathematischer Ebene' so zu verstehen.
Ich befürchte, viele Physiker glauben auch noch, dass die RT mit experimentellen Beobachtungen übereinstimmt.
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  #69  
Alt 14.01.08, 22:48
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Wenn der eine mit 0,9 c nach rechts der andere nach links mit 0,9c fliegt, dann messen beide eine ZD von 0,9c? Was messen sie dann bei dem Zwilling der auf der Erde steht?
Deswegen rechne ich lieber mit dem Äther!
Da macht alles Sinn, nur kann man noch nicht erklären warum!
Jetzt geht du von Absolutgeschwindigkeiten aus, die es nur bei einem Äther gibt. Es können ja auch beide von einem 3. Beobachter aus gesehen nach rechts fliegen. C misst für A eine Relativgeschwindigkeit von 0,5 c und für B von 0,8 c. Dann haben A und B eine Relativgeschwindigkeit von 0,3 c.

Mann kann auch keine ZD von Bruchteilen von c messen, sondern lediglich "aufgrund" der Relativgeschwindigkeit von Bruchteilen von c.

Solange sich der Reisezwilling von der Erde entfernt, sind beide gleichberechtigt. Da kommt keiner von beiden zu dem Schluss, dass der Andere weniger gealtert ist, auch wenn jeder für den Anderen eine langsamere Ganggeschwindigkeit dessen Uhr feststellt. Klar kann der Eine vom Anderen behaupten, dass der langsamer altert. Aber das gilt ja für beide, wegen der Symmetrie.

Erst bei der Zusammenkunft macht es Sinn von einem unterschiedlichen Alter zu sprechen, wie ich bereits mehrfach erwähnt habe.

Es kann nicht der Eine mit 0,9c nach links und der Andere mit 0,9c nach rechts fliegen. In Bezug auf was denn? Es gibt nur "eine" Relativgeschwindigkeit zwischen beiden. Und die kann natürlich 0,9c betragen oder irgendein anderer beliebiger Wert.

Absolutgeschwindigkeiten gibt es nicht.

Grüssle,

Marco Polo
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  #70  
Alt 14.01.08, 22:58
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

Noch ein kleiner Nachtrag und dann ist Schluss für heute! Versprochen
O.K vielleicht lese ich noch was, aber dann ist Schluss!
@ Hermes
Die DM wäre möglicherweise, das Paralleluniversum, das auf der andern Seite des Ballons sitzt. Da der Ballon bei c nur Eindimensional wäre, würden sie sich mit uns den „Raum Teilen“. Wir sehen sie nicht weil sie den „Gegenimpuls“ erhalten haben. Es gibt also eine 1.Dimensionel Scheibe mit zwei „Universen“. Materie und Antimaterie die durch die „Impulsrichtung“ getrennt sind.
Das wäre verständlich nur dann so wenn c = c ist, unabhängig von der Richtung. Wenn sich die Scheibe mit c in x-Richtung bewegt, kann sich auch kein Teilchen in – x –Richtung bewegen. Denn das wäre ja such eine Beschleunigung.

@Pauli
Zitat:
Und nun stell dir vor, es gab keinen Urknal, das Universum oszilliert in Expansion und Kontraktion ewig, und schon haut nichts mehr hin.
Nun - wenn es von Urknall zu Urknall „expandiert und kontrahiert“ dann ist es wieder Egal.
Dann wäre nur „c ist das Ziel“ falsch

@ Marco
Zitat:
Es kann nicht der Eine mit 0,9c nach links und der Andere mit 0,9c nach rechts fliegen. In Bezug auf was denn?
Zur Erde?
Wenn nichts mehr geht, geht
Zitat:
Absolutgeschwindigkeiten gibt es nicht.
Es seit denn, es gibt sie doch? Und keine bisherige RT-Messung kann das widerlegen! Zumindest nicht eine Quantenmechanisch bedingte Ätherfreie – RT!

Gruß
EVB
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