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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 03.10.07, 09:59
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Warum nur?

Na dann Herr Nancy50,
dann sage/zeige mir bitte warum/wo die physikalischen Gesetzmäßigkeiten in jedem Inertialsystem gleich sind! Warum dieses Postulat richtig ist!

Wenn du schon meine Fragen schon für “ …kurz über der Grasnarbe hältst“, dann sei doch bitte so fair mir das ganze auch direkt zu sagen und bitte zeige mir wo mein Problem ist!

Gruß
EVB
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  #12  
Alt 03.10.07, 11:55
nancy50 nancy50 ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.09.2007
Beitr?ge: 207
Standard AW: Warum nur?

Hallo Eyk,

gut der Punkt geht an dich, war nicht fair, bitte entschuldige.

Aber nun zur Sache.

Ich habe naturlich deine vielen Beiträge nur kursiv gelesen, darum sollte ich mich etwas zurücknehmen.
Mir ist nur aufgefallen, dass du ein sehr umfangreiches Fachwissen besitzt und aus meiner Sicht dieses in irgend einer Weise interpretierst, die ich nicht teilen kann.
Erwarte auch nicht, dass ich eine neue Diskussion anfange, damit haben sich ja schon viele bemüht, mehr habe ich auch nicht auf dem Kasten.
Trotzdem, denke ich, dass ich auf Grund meiner Lebenserfahrung etwas beisteuern kann.
Also, bei mir war das so mit dem Verständnis der Drei schwierigsten Probleme der neuzeitlchen Physik, der speziellen- und allgemeinen Relativitätstheorie und der Quantenmechanik so, dass mir die allgemeine irgend wie besser einleuchtete, man braucht dort eigentlich "nur" das Prinzip der Äquivalenz von schwerer und träger Masse begreifen und, dass die Kräfte geometrisiert werden.
Bei der speziellen ist das viel, viel schwieriger.
Ich habe schon Leute getroffen, die waren der festen Überzeugung sie zu verstehen, meinten aber dann doch, das sie real im relativ zur Erde bewegten
System , oder im stärkeren Schwerefeld, langsamer altern.
Naturlich tun sie das auch aber eben nur in Bezug zum ruhenden System.
Bei einem weißen Zwergstern macht das immerhin 0,005 Prozent aus, ist i.ü. gemessen wurden !
Und hier liegt der Teufel im Verständnis, dass will unser Hirn nicht akzeptieren.
Ist aber nun mal so , die Physik, Myonen bleibt da auf Grund der relativistischen Zeitdilatation nichts anderes übrig, sie müssen bis zu Erdoberfläche aushalten, bis sie gemessen werden und dann sind sie schon uralt !
Ganz verrückt wird es aber erst bei der Quantenmechanik, die kann man in Bezug auf makroskopische Realitäten überhaupt nicht mehr verstehen, also anschaulich.
Dazu werde ich mich aber im Forum unter EPR Paradox noch äußern.
Also mehr hab ich dazu nicht zu vermelden, weil es nicht mehr gibt, alles andere wäre Wünschelrute laufen und da mache ich nicht mit.


Viele Grüße

von Günter

Fehler im Text bitte zu entschuldigen, muss erst mal weg.

Ge?ndert von nancy50 (03.10.07 um 19:03 Uhr) Grund: änderung
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  #13  
Alt 03.10.07, 21:03
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Warum nur?

Hallo Eyk,
Zitat:
gut der Punkt geht an dich, war nicht fair, bitte entschuldige.
Null Problemo – Habe schon härtere Sachen hören müssen!
Zitat:
Aber nun zur Sache.
Oder dann ja wohl doch nicht!
Zitat:
Mir ist nur aufgefallen, dass du ein sehr umfangreiches Fachwissen besitzt und aus meiner Sicht dieses in irgend einer Weise interpretierst, die ich nicht teilen kann.
umfangreiches Halbfachwissen . Ja und ich interpretiere das ganze(physikalische Ergebnisse) gerne noch aus einer zweiten Sichtweise und überlege mir dann, ob das nicht auch eine Erklärung sein könnte!
Zitat:
Also, bei mir war das so mit dem Verständnis der Drei schwierigsten Probleme der neuzeitlchen Physik, der speziellen- und allgemeinen Relativitätstheorie und der Quantenmechanik so, dass mir die allgemeine irgend wie besser einleuchtete, man braucht dort eigentlich "nur" das Prinzip der Äquivalenz von schwerer und träger Masse begreifen und, dass die Kräfte geometrisiert werden.
Bei der speziellen ist das viel, viel schwieriger. Ich habe schon Leute getroffen, die waren der festen Überzeugung sie zu verstehen, meinten aber dann doch, das sie real im relativ zur Erde bewegten
System , oder im stärkeren Schwerefeld, langsamer altern. Naturlich tun sie das auch aber eben nur in Bezug zum ruhenden System.
…aber eben nur in Bezug zum zu ihm als ruhend definierten System. Volle Zustimmung!!
Also bei mir war es so, dass ich auch der Meinung war die A/SRT verstanden zu haben. Bis mir auffiel, dass Raum und Zeit reine Messergebnisse von einem Beobachter sind. Sie können selbst nicht beeinflusst werden. Was beeinflusst wird ist die Bewegung relativ zu uns. Was sich ändert ist die Physik / sind die quantenphysikalischen Vorgänge durch Bewegung, relativ zur nicht bestimmbaren absoluten ruhe. Die man als Beobachter im gleichen Bezugsystem nicht Messen kann, da seine quantenphysikalischen Vorgänge ebenfalls verändert sind. Mit einem verkürzten Lineal wird ein verkürztes Objekt wieder „Normal“.
Zitat:
Bei einem weißen Zwergstern macht das immerhin 0,005 Prozent aus, ist i.ü. gemessen wurden !
Und hier liegt der Teufel im Verständnis, dass will unser Hirn nicht akzeptieren.
Das hat mein Gehirn schon längst akzeptiert! Was mir nicht ins Hirn möchte ist warum es nicht physikalisch Bedingt sein soll!
Ist aber nun mal so , die Physik, Myonen bleibt da auf Grund der relativistischen Zeitdilatation nichts anderes übrig, sie müssen bis zu Erdoberfläche aushalten, bis sie gemessen werden und dann sind sie schon uralt !
Absolut richtig! Weil sie sich Messbar schneller im Raum bewegen und die Elementarteilchen dadurch langsamer Bewegen müssen (!!)(müssen, wenn man das richtige Modell hat! )
Zitat:
Ganz verrückt wird es aber erst bei der Quantenmechanik, die kann man in Bezug auf makroskopische Realitäten überhaupt nicht mehr verstehen, also anschaulich.
Also ich finde die Quantenmechanik nicht annähernd so verrückt wie die ZeitRaum-Krümmung! Sie ist zwar schwerer zu verstehen (was ich sicher noch nicht habe! Erst recht nach Gandalfs Link! ) Aber es sind Messungen die vor unseren Augen ablaufen und somit real sind! Da wird nicht auf einmal eine reine Messgröße zu einer physikalischen Größe gemacht.
Gruß
EVB
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  #14  
Alt 04.10.07, 18:21
nancy50 nancy50 ist offline
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Standard AW: Warum nur?

<Hallo Eyk,

erst mal eine kurze Antwort, da ich ein Paar Tage geschäftlich weg muss.
Also die SRT, war ja kein Selbstzweck, nur um ein Paar Effekte der modernen Elektrodynamik zu lösen. (Maxwell, Faraday ... ).
Das hatten andere, nämlich Lorentz immerhin gabs da den Nobelpreis)und Fitzgard ja auch ohne SRT gelöst und nun kommts....Tätärätä...(bischen Spass muss sein ), ich glaube genau das machst auch du.
Natürlich kann ich alle Effekte, also Zeitdilatation, Längenkontraktion u.v.m.ohne die SRT erklären!, dazu braucht man aber ein bevorzugtes Inertialsystem !!!!!), das ist ganz, ganz, wichtig !!!!!! und das wurde nicht gefunden. (Michelson.. )
Aber.....eben keine richtigen physikalischen Effekte erklären.
Das gelingt eben nur wenn man auf Einsteins SRT zugreift.
Daraus hat er ja e=m*c² gemacht und über deren Richtigkeit brauchen wir ja nicht mehr diskutieren.

Ich würde gern wenn ich zurückkomme, noch folgende äußerst spannende Fragen klären.
Ich schreibe ja, die drei wichtigsten Theorien des 20 Jahrhunderts waren die SRt, ART und QM, aber eine ist nach meiner Vorstellung noch einen Zahn schärfer, nämlich E. Machs berühmtes Machsche Prinzip ! (mein Lieblingsthema und E. Mach hängt in meiner Sternwarte, also sein Bild)


Bis 14.10.07

Günter
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  #15  
Alt 04.10.07, 21:48
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Warum nur?

Hallo nancy50,
Zitat:
….dazu braucht man aber ein bevorzugtes Inertialsystem… und das wurde nicht gefunden.
Wenn ein bevorzugtes Inertialsystem vorliegen muss, aber man gleichzeitig ausschließen kann, dass man es messen kann, dann ist doch klar, dass ich es nicht finden kann. Es gibt kein Messbares bevorzugtes Inertialsystem, da alles was wir Messen können bewegte Objekte sind. Wir können nur die effekte Messen, die das vorliegen eines bevorzugtes Inertialsystem beweisen. Mann könnte höchstens sagen, die A/SRT beweist dass es ein bevorzugtes Inertialsystem gibt. Nur hat Einstein diesen Rückschluss durch seine Variablilisierung der Messgrößen Raum und Zeit "versaut" !
Zitat:
… ich glaube genau das machst auch du.
Na wenn es dafür ein Nobelpreis gibt – Warum nicht!

Und das tolle ist ich brauche keinen Äther dafür! Bei mir werden alle WW, alle Felder und die relativistischen Effekte durch das Verhalten der Elementarteilchen erklärt.
Wobei ihr Verhalten aber von deren Geschwindigkeit im Raum abhängt! Je schneller sich ein ET im 3D Raum bewegt, desto „langsamer“ bewegt es sich in seiner eigenen Wahrscheinlichkeitsverteilung bzw. desto größer wird der Radius der Wahrscheinlichkeitsverteilung. Da der Radius größer wird, wird die messbare Geschwindigkeit kleiner. Was wir als Zeitdilatation und Erhöhung der Gravitationskraft in der A/SRT ebenfalls erhalten.
Egal was wir messen, ob Ladungsfeld, Gravitationsfeld, Starke oder Schwache Kernkraft, es ist immer eine direkte WW mit einem Elementarteilchen. Felder beschreiben nur ihre Verteilung im Raum! Felder sind wie Raum und Zeit Messergebnisse, wobei Felder und Zeit direkte Messungen an Elementarteilchen sind und Raum das Ergebnis einer Abstandsmessung.
Alleine die Beschreibung der Aufenthaltswahrscheinlichkeit des e- im S-Orbital, würde schon erlauben dass die e- der Erde bis zur Sonne kommen (sehr, sehr, sehr selten;aber sie machen es!). Und ich bin der Meinung wenn man ihnen noch ein bisschen mehr frei Raum gibt, dann erklären sie die Gravitation und die Lichtkrümmung an Schweren Massen.
Und da wären wir dann auch beim „Machschen Prinzip“: Meine Überlegungen sind vom „Machsche Prinzip“ ja gar nicht soweit entfernt! Auch bei mir besitzt der Raum keine eigenständige Entität. Und nicht nur der Raum auch Zeit und Kräfte/Felder besitzen sie nicht!
Zitat:
WIKI:
Das Machsche Prinzip beschreibt im Kern die Auffassung, dass es sinnlos ist, von einer Bewegung eines Körpers bezogen auf einen absoluten Raum zu sprechen, sondern dass letztlich nur Bewegungen in Bezug zu allen anderen Körpern des Universums bedeutend sind.
Mein Modell unterstützt diese Vorstellung sozusagen! Da Gravitation bei mir eine direkte, messbare WW, von weit entfernten Elementarteilchen, darstellt, hat die Bewegung der Massen/Körper zueinander eine wichtige Bedeutung.

Mein Modell lebt von der „Teilchen-Welle“. Ich habe sozusagen, die erhaltenen Messergebnisse von Photonen und ET als real existierend akzeptiert. Es gibt nicht mal ein Teilchen und mal eine Welle – Es ist immer beides.

Als Chemiker kann ich es dir am besten am Benzol erklären. Teilchen und Wellen Charakter stellen die beiden Grenzstrukturen des Photons/der Elementarteilchen dar. Man kann nicht sagen das Benzol besitzt diese oder jene Grenzstruktur. Was wir durch eine WW aber erreichen ist, mal diese und mal jene Grenzstruktur zu messen. Und wenn man so möchte, ist Gravitation eine weitere Grenzstruktur des ET, deren WW/Grenzstruktur wir aber innerhalb eines Atoms nicht messen können. Im S-Orbital z.B kommen nur die anderen Grenzstrukturen zum Vorschein. Daher ist die suche nach der Quantengravitation auch unnötig! Wenn wir innerhalb des Quantenbereichs sind, kommt die Grenzstruktur/die WW Gravitation nicht vor.

Viel Erfolg, bei ihrer Arbeit bis 14.10
Gruß
EVB
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  #16  
Alt 17.11.07, 22:58
Waverider Waverider ist offline
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Standard AW: Warum nur?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Warum nahm Einstein an, dass in jedem Inertialsystem die gleichen physikalischen Gesetze gelten

Als erstes nimmt er an: Das im Inertialsystem A und B die gleichen physikalischen Gesetze gelten?
Als zweites nimmt er an: Das c in jedem Inertialsystem Vmax ist.
Dann merkt er: Das durch die zweite Annahme die erste Annahme zu Problemen bei den Beobachtung nahe c bei unterschiedlichen Beschleunigungen führt!
Anstatt dann zu sagen Annahme 1 war falsch. Nimmt er eine rein bewegungsabhängige Messgröße die in beiden Inertialsystemen vorkommt und ändert diese so, dass Annahme A und Annahme B richtig sind! Hätte er die Annahme A verworfen, dann wären uns die Jahre der Zeitdilatation erspart geblieben!

Also neu:

1: c ist in jedem Inertialsystem Vmax.
2: Die physikalischen Gesetze in jedem Inertialsystem sind abhängig von dessen relativen Bewegungszustand!

Und schon gibt es eine rein physikalische Möglichkeit ohne Krümmung der Raumzeit, alle Beobachtung zu erklären!
Oh, Bommel....

Es spricht nichts gegen die 2. (1. neue) Annahme, die allerdings richtigerweise lauten muss: c ist invariant, wird also in jedem beliebigen IS mit dem gleichen Absolutwert gemessen.

Das allerdings die physik. Gesetze im Ruhesystem einzig von der Relativbewegung zu einem beliebigen IS abhängig sein sollten entbehrt jeglicher Kausalität. Es ist vielmehr so, dass die aus meinem IS heraus im anderen, relativ zu mir bewegten IS gemessenen kinemat. Grundgrößen Länge und Zeit nach Lorentz-Rücktransformation mittels gemessener Relativgeschwindigkeit genau die Werte ergeben, welche der im anderen IS ruhende ebenfalls mit seinen IS-eigenen Maßstäben misst.

Will ich darüber hinaus die Relativgeschwindigkeit zweier anderer IS zueinander bestimmen, messe ich separat die Relativgeschwindigkeiten beider IS zu meinem eigenen IS und addiere beide dann relativistisch. Damit erhalte ich jene Geschwindigkeit, welche die beiden anderen IS untereinander messen würden.

Soweit das Prozedere der SRT, was aber noch nichts darüber aussagt, welche Absolutwerte (Länge, Zeitdiff., Geschw.) tatsächlich real vorhanden sind.

Als Absolutwerte definiere ich jene Werte, welche theoretisch ein (absolut) im Äther ruhender Beobachter, der also absolute Längen- und Zeitmaßstäbe wie auch absolut synchronisierte Uhren zur Verfügung hätte, messen würde, was aber aus den bekannten Gründen nicht feststellbar wäre.

Gruß Waverider
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