Quantengravitation?

[richy]

Hi
@emi
Freut mich dass du den Thread befuerwortest. Wobei es nun doch eher etwas exotisch erscheint Materie als dynamische Geometrien des Raumes zu verstehen. Was ich fuer wichtig halte ist die Voraussetzung dafuer. Dass dem Raum eine physikalische Existenz zukommt. Dass die RT eben nicht alleine auf indirekte Messungen ueber die invariante Lichtgeschwindigkeit zustande kommt.
Darueber hatten wir vor einem Jahr schon kurz diskutiert. Und dein entscheidender Tipp war E=m*c^2. In Verbindung mit dem Periodensystem.

@MCD
Die Materie ist nicht in den Raum geschuettet sondern eine dynamische geometrische Eigenschaft des Raumes.

Ja, die Hypothese gilt es zu untermauern (und vielleicht irgendwann entspr. Gesetzmäßigkeiten zu finden...)
und natürlich ist die Raumtheorie -aus o.g. Gründen- noch keine wirkliche Theorie (im Gegensatz zu Heims Theorie).

Genau, die hat Heim angeblich schon lange gefunden und daher habe ich nie verstanden warum du stattdessen die sogenannte Raumtheorie bevorzugst. Greif da doch einfach wenigstens teilweise zu.

Ich vertrete die Hypothese nicht wegen des besagten Herren sondern weil mir der Gedanke bereits kam, bevor ich Raumtheorie oder das Forum hier kannte; es war also genau umgekehrt!

Ja aber einige seiner Gedanken hast du mit vertreten und davon waren manche sehr fragwuerdiger Natur.
Woher sollte man wissen ob du auch die zahlreichen Irrtuemer seines Modellls nun befuerwortest oder nicht ?

"Anfassbar" ist natürlich überhaupt nicht möglich. Wenn deine Hand rein aus Wasser (keine Haut, Hülle o.ä.) wäre könntest du damit auch kein Wasser anfassen...

(Wir bestehen doch fast nur aus Wasser.:-)
"Anfassbar" ist natuerlich auch kein geeigneter physikalischer Begriff.
Materiell, Fermionisch waere besser. Aber in der Z-Theorie (Ich nenne die mal so) sollten ploetzlich auch Photonen Fermionen sein. Und das ist quatsch.
Man muss einfach akzeptieren, dass eine EM Welle, deren Photon nichts stoffliches, materielles an sich hat. Es hat auch keine Ruhemasse. Nur der relativistische Impuls verleiht ihm eine Existenz. Es lebt von der Dynamik, aus Zeitgeometrie. Ohne Zeit geht das Licht aus.

Aber ok, ich werde stofflich künftig vermeiden,

Irgendwo in meinem Denken stelle ich mir zur Veranschaulichung vielleicht etwas stoffliches vor. Aber nur ganz diffus zur Veranschaulichung einer Potentialitaet des Raumes. Und zwingend notwendig ist dass man dieses "stoffliche" dann ueberall annimmt wo auch Raum existiert. Nur dann kann man den Stofflichkeitsbegriff dann auch schliesslich entfallen lassen. (Sonst gaebe es zwei Arten von Raum). So gehst du hier ja auch richtig vor :

Gem. Raumtheorie ist "alles" materielle stofflich und der Rest sind schwingungen dieses stofflichen Raumes, nicht mehr und nicht weniger.

Aber dann muessten auch Photonen stofflich sein. Und das sind sie nach unserer Auslegung dieses Begriffes nicht. Ein Dilemma. Also muss man stofflich zunaechst weglassen. Diese Eigenschaft ist selber eine spezielle Geometrie des Raumes.

aber wir sind uns einig, dass Raum -damit Elementarteilchen (Materie) die immer gleichen fundamentalen (intrinsischen) Eigenschaften haben können- eine Struktur aufweist -oder?

Ja da sind wir uns einig. Und diese intrinsinischen Basis Eigenschaften muessen fundamental einfach sein.

Für mich stellt sich dann noch die Frage, wie Struktur ohne jedwede Substanz existieren kann, Struktur muss doch auf irgendetwas basieren ... Struktur in Nichts kann nicht funktionieren (Luftschloss)!?

Das ist zunaechst das Problem. Und kein einfaches.
Du musst bedenken. Wir befinden uns hier am untersten Fundament der Physik, in der Fragen nach dem Wesen der Zeit und des Raumes in der Regel philosophisch beantwortet werden. Das wollen wir aber nicht tun.
Aber du hast einen Loesungsweg schon genannt.
Wir muessen etwas, dass wie ein Luftschloss erscheint, irgendeine fundamentale Eigenschaft verleihen. Das ist etwas weniger wie das eigentliche Wesen des Raumes zu erklaeren. Wir muessen stattdessen nur eine grundlegende Eigenschaft finden mit der es moeglich ist den Raum physikalische zu geometrisieren. C0 ist zu speziell aber schon ein Hinweis dass der Raum physikalisch existiert.

Meine Loesung laesst sich am besten anhand eines diskretisierten Raumes veranschaulichen. (Nacher koennen wir den per Grenzuebrgang auch kontinuierlich annehmen.) Meine Frage (schon vor Heim) war immer. Wie soll man sich denn um Himmels willen einen diskretisierten Raum vorstellen ? Insbesonders. Was sind denn dann die Grenzflaechen zwischen den einelnen Raumzellen ? Aus was bestehen sie ?
Die Antwort ist ganz einfach : Die Gernzen bestehen aus NICHTS !
Da ist eben kein Raum.
Das ist die einzigste Annahme die benoetigt wird.
Der Raum existiert. Und damit gibt es auch Bereiche in denen er nicht existiert. (Und die wir uns lieber nicht vorstellen. In denen ist keinerlei raeumliche oder zeitliche Metrik existent. Diese "Stellen" sind Nulldimensional)
Man koennte sagen die Raumzeitzellen waeren hier ins Nichts "geschuettet". Klingt alles recht komisch, aber eine andere Erklaerung kenne ich nicht. Und wir haben aber auch schon alles beisammen.
Vor allem eine Grenze, etwas geometrisches zwischen
Raum existiert und
Raum existiert nicht.

Heim geht so weiter vor, dass er keine Grenzlinien sondern Grenzflaechen zwischen Existenz und Nichtexistenz der Raumzeitzellen betrachtet. Diese weisen einen Normalenvektor auf. Und jetzt hat unser Raum sogar physikalische ! vektorielle innere Eigenschaften !
Und aus diesem wenigen Grundmaterial laesst sich eine physikalische Welt formulieren, die nur auf Geometrie basiert.
Keinerlei Stofflichkeit notwendig ! Die kommt erst sehr viel spaeter.

Davon ausgehend, dass Materie aus Raum aufgebaut ist und Teilchen erst durch quantitative sowie qualitative Zuordnung von Raumstruktur ihre spezif. Eigenschaften (bis hin zu fermionisch oder bosonisch) erhalten,

Befuerworte ich

kann (und hat) Raum selber eine elementarere Substruktur (feinere Substanz-->mir fällt sonst keine andere Umschreibung ein...)

Existenz und Nichtexistenz. Mehr ist nicht notwendig.
Beim Uebergang zum kontinuierlichen Raum muss er sogar nur lediglich existieren. Aber das ist noch schwerer zu veranschaulichen. Der diskrete Weg ist viel anschaulicher.

-kurzum Teilchen werden erst durch Raumverformung/-verwringung/-verdrillung zu Teilchen. Daher kann (und ist) Raum überall sein, ohne das Materie vorhanden wäre!

Ja, sehe ich genauso. Aber wenn der Raum stofflich, materiell waere. Dann waere auch die Stofflichkeit, das Materielle ueberall. Selbst im Vakuum. Was ist mit dem Wellenwiderstand ?
Das ist eine andere Geschichte :-) Aus einer anderen Welt :-)

Das Bsp. mit dem Espresso und den Farben verstehe ich im Kontext nicht.

Die Z-Theorie ging davon aus dass Rotweinatome rot sind. Denn ein zentraler Satz der Z-Theorie war:
Die Eigenschaften die ein makroskopisches Objekt aufweist muessen auch die mikroskopischen Teile aufweisen aus dennen dieses zusammengesetzt ist. Da ein Apfel materiell ist muessen auch seine Bausteine materiell sein. Und da diese aus Raum bestehen muess dieser materiell sein.
Ein haarestraebender geradezu laecherlicher Trugschluss !
Aber egal. Gut wenn du nicht davon ausgehst :-)

Äther-->Hilfskonstruktion-->weglassen-->volle Zustimmung.

Der "stoffliche" Raum ist auch nur eine Hilfkonstruktion fuer die Veranschaulichung. Kann man auch weglassen. Das "Stoffliche" ist sogar der Aspekt eines Aethers.

Ein Wirbel im Wasser ist zwar aus Wasser, aber er hat entspr. Eigenschaften (Dynamik, Temperatur-/Dichte-/Druckunterschiede etc.) die ihn zum Wirbel machen

Gutes Beispiel. Ich koennte jetzt noch tiefer gehen.
Ein Wasserwirbel ist abstrakt. In dem Sinne ist auch deine Tastatur vor dir abstrakt. Denn geometrische Eigenschaften sind abstrakt. Sie werden durch Zahlen beschrieben.
Das einzigste physikalische in dieser Welt ist im Grunde Raum und Zeit. Ich definiere aber physikalisch und abstrakt anders. Entweder ueber die Gravitation oder ueber die beteiligten strukturbildenen Raueme. (Raeume nach Heim)

Ist eine Delle im Autoblech abstakt oder physikalisch. Die Delle hat keine Masse.
Sie ist daher abstrakt. Eine Geometrie. Allerdings eines physikalischen Autoblechs.
Hat sie wirklich keine Masse ? Relativistische Masse zaehlt auch. Schon hier schwierig.

Es sind natürlich Objekte (Konglomerate aus Raum) im Raum,

??? Hineingeschuettet
Es sind Objekte die aus Raumeigeometrien uns als solche erscheinen.
Du musst konsequent bleiben. Ok Konglomerate aus Raum.
Wobei mir dieses "aus" nicht so gefaellt. Es sind Geometrien des Raumes.
Das Gravitationsfeld ist auch nicht AUS Raum sondern Geometrie desselben.
Ein Apfel faellt nicht vom Baum. Seine Geometrien breiten sich wie eine Welle durch das Raumgitter aus.

Ciao

[JoAx]

Hallo richy,

Zitat von richy

Zunaechstmal aendere ich mit meiner Vostellung an der ART ueberhaupt nichts. Also das ist mein Anliegen.

das wollte ich eigentlich nicht sagen. Auch wenn ich etwas in Form einer Behauptung ausdrücke, darf (soll/muss) es auch als Frage verstanden werden. Manchmal fragt man sich einfach etwas, dann stellt man eine Frage (meistens, wenn man gar nicht weiss, wo man anzufangen hat). Ein anderes Mal stellt man eine Behauptung (Theorie) auf, wenn man meint einen Zugang/Ansatz zur Beschreibung zu haben. Beide wechseln sich ab, bei mir zumindestens.

Ich stelle mir eine Frage, dann wird eine Behauptung aufgestellt, und dann suche ich nach Widersprüchen, versuche meine eigene Behauptung zu falsifizieren (bin mittlerweile ziemlich gut darin, was auch der Beispiel mit der Ruhemasse zeigen könnte ). Und so darfst (sollst/must) du, und alle anderen, meine Beiträge verstehen. Als Suche.

Wenn ich also ein Widerspruch zu sehen meine, dann könnte es natürlich an meinem Missvertändniss liegen. Ich versuche noch ein Mal zu beschreiben, was mir an dem Vorhaben die Raumzeit an sich zu quantisieren, oder überhaupt nur diese, als vollwertiges physikalisches Objekt, zu betrachten "missfehlt".

Der Ausgang einer jeden physikalischen Beschreibung ist ein Bezugssystem. Dieses stellt man zwar meistens nur vor, aber strenggenommen sind es ganz konkrete physische Dinge. Ganz so, wie es z.B. hier beschrieben ist:

Zitat von Zur Elektrodynamik bewegter Körper, §1, Abs 2

Ruht ein materieller Punkt relativ zu diesem Koordinatensystem, so kann seine Lage relativ zu letzterem durch starre Maßstäbe unter Benutzung der Methoden der euklidischen Geometrie bestimmt und in kartesischen Koordinaten ausgedrückt werden.

Das, worauf es mir ankommt, habe ich hervorgehoben. Was noch anzumerken ist, dass auch das Koordinatensystem (das "ruhende System") letztendes aus materiellen! Objekten zusammengestzt ist.

Ehrlich gesagt, wüsste man nicht um was es sich bei diesem Werk handelt, wo es abgedruckt war, und an wen sich der (unbekannte) Autor wendet, könnte man meinen, dass der Angesprochene ein Viertklässler ist, der/die das Wort Physik zum zweiten Mal hört. Oder (ehrlich) blieb einer an diesem Satz länger "hängen"? Ist es nur obligatirisches - "bla, bla, ..."?

Es ist immer dieses materielle, ruhemassebehaftete "Was-auch-immer", das Ausgang einer jeder physikalischen Betrachtung ist, überhaupt sein kann. Es ist der archimedische Punkt, mit Hilfe dessen man in der Lage sein soll, die Erde von der Stelle bewegen zu können. Warum? Weil nur dieses materielle, ruhemassebehaftete "Was-auch-immer" nicht mit c davon eilt, "aufgehollt" werden kann. (Higgs-Feld lässt grüssen?)

Was sind nun all die Formeln der RT, der Physik überhaupt(?), ohne einen Bezugspunkt wert?

So viel wie das Benutzterhandbuch zu einem DVD-Recorder ohne DVD-Recorder. (?)

Diese Formeln sind "nur" Regeln/Anweisungen, wie etwas zu berechnen ist, wenn man das passende, materielle Bezugssystem hat. Auch in der ART (imho).

Das Abstrahieren ist richtig und wichtig! Gar keine Frage. Aber das materielle Bezugssystem darf man nie "vergessen". Sonst wird man die Erde nie vom Fleck kriegen.

Von hier ausgehend sehe ich überhaupt keinen Spielraum für Theorien, die sich nur und ausschliesslich mit der Raumzeit an sich befassen. Und die Materie im Nachhinein dazu geben. Solche Theorien müssten, meiner Meinung nach, ehrlicherweise mit den Worten beginnen:
"Hi Leute, im Folgenden setzten wir das Relativitätsprinzip komplett ausser Kraft."
Dabei spielt es keine Rolle, ob diese wie ein Extra (Kugel auf dem Gummituch) gesehen wird, oder als Verformung der Raumzeit selber (Verkl.umpumg/Verwirbelung des Gummituchs). In beiden Fällen würde ich von - "hineingeschüttet" - reden. IMHO gehört Materie untrennbar zur Raumzeit (in dem Sinne auch nicht "hineingeschüttet"), ist aber mit dieser nicht identisch.

Geht einem dieses materielle "Was-auch-immer" in der Abstraktion verlohren und man erkennt es nicht, kann es passieren, dass die Messungen nicht das gewünschte Ergebniss liefern. Denn die Messapparatur hat kein Abstraktionsvermögen. Und so wird sie dann auch reagieren - nichtabstrahiert.

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Schei..e. Es hört sich bald an, wie von einem Kirmis-Physiker.
Tut's schon?
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Eigentlich wollte ich weiter schreiben und noch einzelne Punkte ansprechen, das werde ich dann aber in der Fortsetztung machen.

Viele zur Dikussion einladende Grüsse,


Johann

PS: Ich weiss, ich lehne mich hier sehr weit aus dem Fenster, bin aber ehrlich lernwillig und (hoffentlich) -fähig.

[JoAx]

Hallo und weiter geht's.

Zitat von richy

Da alle Eigenschaften somit Teilchen selbst Geometrien des Raumes sind, muss man nun fuer die Masse keine Extrawurst braten. Da das Teilchen selbst als Verbiegung durch den Raum wandert, wie eine komplexe gleichfoermige Wasserwelle und ein Teil dieser Verbiegung die Masse repraesentiert.

Da bin ich etwas vorsichtig. Die Darstellung der Masse selbst, als Raumverbiegung, schafft zwar die Frage danach, wie es die Massen anstellen den Raum zu verbiegen, aus der Welt, ohne aber diese wirklich ausschöpfend zu beantworten! An Stelle dieser Frage kommen dann solche wie z.B.:

Warum gibt es überhaupt eine Krümmung, ohne irgend etwas?
Warum ist diese stabil, und "zerfliesst" nicht augenblicklich?

Zitat von richy

Das ist der Vakuum.

Aber ist Vakuum ≡ Raumzeit?
Ich tendiere zur Zeit dazu, dem Vakuum all die Egenschaften zu zu sprechen, die notwendig sind, um die em., schwache und starke WW erklären zu können, aber nicht unbedingt mit der Raumzeit zu identifizieren.
(Ist aber noch sehr frisch)

Zitat von richy

... Lediglich als physikalisch und faehig geometrische Eigenschaften aufzuweisen...

Physikalisch? Nicht wenn das bedeutet, dass man die Raumzeit für sich, ohne Bezug auf Materie, also nach Art von Newton praktisch, zu sehen hat. IMHO

Zitat von richy

Yepp ich vertrete die Meinung Raumzeit definiert die Materie. Besser : Materie ist die Eigenschaft eines Hyperraumes,von dem wir bisher nur Raum und Zeit erfasst haben.

Auch hier ist imho Vorsicht geboten. Selbst wenn das der Fall sein sollte, steht es noch in den Sternen, ob es in diesem Hyperraum nicht Phänomene mit ähnlich unmöglich zu erklärenden Eigenschaften "geben wird"!!! Kommt es aber dazu, dass eine Theorie so etwas "produziert", hat man zusätzlich zur Unerklärbarkeit noch das Problem, dass diese(s) Phänomen(e) sich im für uns Unerfassbaren befinden würden. Ganz schlimm.

Beispiel:
Oberfläche eines Bergflusses weist Wellen auf, dessen Ursache die Unebenheiten am Grund sind. Was ist aber der Grund für die Unebenheiten nur aus der Sicht der Wasseroberfläche (und vielleicht des Wassers selbst)? Im Grunde unerklärbar. Man kann es postulieren - da gibt es Unebenheiten am Grund (im Hyperraum) - aber ist es damit ausschöpfend erklärt? Ich fürchte nicht, nur verschoben.

Zitat von richy

Der Vakuum benoetigt dagegen keine Materie um zu existieren.
Und es muss einen Zustand geben in denen die Raumzeit nicht existiert.

O.K.!!!
Wäre da nicht (auch) lögisch sich zu überlegen: Vakuum ≢ Raumzeit?

Zitat von richy

Und die geht eher in meine Vorstellungsrichtung.

Ich hoffe, ich bin auch konform.

Zitat von richy

Die fundamentale Groesse die allen physikalischen Objekten gemeinsam ist ist die (relativistische) Masse.

Ja. Ob das aber automatisch bedeutet, dass die komplette Masse relativistisch ist?
Ein "Photon" kann ganz real wägbar "gemacht" werden: Natur der Masse. Man muss ihn nur "aufholbar" machen. Dazu ist aber etwas von Anfang an aufholbares notwendig.
Im Proton/Neutron/Atomkern spielen die Quarks die Rolle der Wände, auch wenn sie die Gluonen "zwischen sich" nicht lückenlos "umschliessen".


Gruss, Johann

[Lambert]

Zitat von Lambert

Hallo Richy,

Das sehe ich ein wenig anders.

Ich unterscheide zwischen direkt messbar, vrituell und imaginär.

Die Auswirkungen aller dieser drei Stufen sind in der Natur beobachtbar. Da beißt Popper keinen Faden ab.

Gruß,
Lambert

Salopp ad hoc:

1) Direkt messbar: Phänomene/Teichen wiederholbar messbar nach Popper
2) Virtuell: Teilchen nicht messbar; betroffene Phänomene messbar, Experimente wiederholbar; Kalkulation mit reellen Zahlen. z.B. Gravitationsfeld als geordnetes Raumquantenfeld
3) Imaginär: Phänomene messbar; nicht wiederholbar; Kalkulationen mit reellen und imaginären Zahlen; z.B. Quantenphysik

usw.

Salopp

Gruß,
Lambert

[Timm]

Zitat von Uli
Ein wichtiger Ansatz, die ART zu quantisieren, ist ja die Loop-Qunatisierung. Soweit ich gehört habe, geht man da tatsächlich von einer Quantisierung der Raum-Zeit aus.

Hallo Johann,

ich versuche zum Thema Quantengravitation zusammen zufassen, was ich kürzlich dazu gelesen habe, insbesondere bei Bojowald.

Eines der zentralen Ziele der Quantengravitation ist es, die Singularitäten Problematik zu lösen.

Die Stringtheorie verleiht den Teilchen Ausdehnung. Für ein - allerdings spezielles - SL fanden Stringtheoretiker eine "Stapellösung" für strings, sodaß die unphysikalische Vorstellung: alle Masse in einem Punkt, vermieden wird. Darüber hinaus zielt die Stringtheorie auf nicht weniger als die Vereinheitlichung der 4 Naturkräfte. Die Freude war groß, als vor ca. 10 Jahren in den Tiefen der Gleichungen das Graviton "entdeckt" wurde.

Die SQG hingegen sieht das Hauptproblem darin, daß die ART bei kleinsten Längen versagt, denn deren Lösungen enthalten den "Punkt", den es eigentlich aber nicht geben darf. Folgerichtig besteht der Lösungsweg darin, durch eine Modifikation der ART die Metrik der Raumzeit bei kleinsten Längen zu quantisieren, wobei auch deren Krümmumg einfließt. Die zugrundeliegende Mathematik ist - was Wunder - extrem schwierig. Bei allerkleinsten Skalen fluktuiert diese Raumzeit.
Durch einige vereinfachende Annahmen fand Bojowald interessante Hinweise. Demnach entwickelt die gequantelte Raumzeit abstoßende Kräfte bei hohen Energiedichten. Das könnte der Kosmologie Auftrieb geben. Denn die Standard Version benötigt die Annahme eines hypothetischen Inflaton Feldes, damit es zur inflationären Expansion kommt. Die Existenz dieses Feldes läßt sich aber physikalisch nicht begründen. Genau das könnte möglicherweise die SQG leisten.

Trotz kleiner Teilerfolge kann heute Niemand vorhersagen, ob und welche dieser Theorien sich irgendwann bestätigen werden.

Gruß, Timm

[richy]

Da würde ich mich (persönlich) der Kritik anschliessen, dass dieser Ansatz einen Äther-"Beigeschmack" hat. Da wird die Raumzeit offenbar an sich beschrieben, und das stimmt mich kritisch.

Man benoetigt keinen Aether um die Raumzeit zu physikalisiseren und zu quantisieren. Siehe meinen letzten Beitrag. Zudem ist die physikalische Raumzeit die Grundlage der ART und warum sollt man an dieser zweifeln ?

@lambert

1) Direkt messbar: Phänomene/Teichen wiederholbar messbar nach Popper
2) Virtuell: Teilchen nicht messbar; betroffene Phänomene messbar, Experimente wiederholbar; Kalkulation mit reellen Zahlen. z.B. Gravitationsfeld als geordnetes Raumquantenfeld
3) Imaginär: Phänomene messbar; nicht wiederholbar; Kalkulationen mit reellen und imaginären Zahlen; z.B. Quantenphysik

Meine Definitionen
1) eine Messung entaehlt immer ein Messprinzip und ist daher nie direkt.
2) Virtuell=Nur fuer die Beschreibung notwendig, nicht physikalisch existent. Rein abstrakt
3) Imaginaere Zahlen sind mathematisch definiert.

Das ist eben das Problem. Jeder hat hier andere Vorstellungen. Die Physiker und Mathematiker sind nicht einmal in der Lage die groebste Klassifizierung genuegend zu definieren und die waere :
ABSTAKT - PHYSIKALISCH
Top down !
Physiker kritisieren Geisterphysik aber sind nicht einmal in der Lage Geister zu definieren. Und bedienen sich wie Lesch daher selber den Geistern. BTW Slbst Goedel war dazu nicht in der Lage ABSTAKT - PHYSIKALISCH sinnvoll zu definieren. Das waere die erste Aufgabe.

Zitat von SCR

1. Entstehen Gravitationswellen nicht erst durch eine "bestimmte Materie-Konstellation" in / mit der Raumzeit?
Bzw.: Wie generiert ein leerer Raum Gravitationswellen?

Ja, z.b. ueber eine Supernova als Quelle. Die Gravitationswelle besteht aber weiter wenn diese Quelle entfaellt. Eine EM Welle besteht auch weiterhin wenn man den Sender abschaltet. Du hattest geschrieben "stets" und das waere ein Gegenbeispiel.

2. Wurden die Gravitationswellen wie von Dir beschrieben (bzw. angedeutet) tatsächlich bereits nachgewiesen?
Falls ja: Hilf' mir einmal auf die Sprünge.

Meines Wissens bei einer Supernova oder anderem astronomischen Ereignis beobachtet. Ich bin bei astronomischen Beobachtungen vorsichtig aber :
DIE MODERNE WISSENSCHAFT BEHANDELT ASTRONOMISCHE ARGUMENTE WIE EXPERIMENTE IN UNSEREM ERFAHRUNGSRAUM !
Wenn du das nicht akzeptierst wir man dich im relativ kritisch Forum als LHC Kritiker in einen Kaefig sperren ! :-)
Es ist also nach Meinung des RK Forums auch "bewiesen", dass es Gravitationswellen gibt. Dem wuerde ich lieber nicht widersprechen :-)

Mir reicht es uebrigends, dass die ART diese vorhersagt.

zu Dimensionen
3 raeumliche
3 imaginaere, zeitartige
6 abstrakte
Ohne zusaetzliche Dimensionen ist in "Raumtheorien" bei der ART schluss.

Zitat von Zur Elektrodynamik bewegter Körper, §1, Abs 2
Ruht ein materieller Punkt relativ zu diesem Koordinatensystem, so kann seine Lage relativ zu letzterem durch starre Maßstäbe unter Benutzung der Methoden der euklidischen Geometrie bestimmt und in kartesischen Koordinaten ausgedrückt werden.

Wie ist materiell definiert ?
Aus "Zur Elektrodynamik bewegter Körper, §1, Abs 2" entstand meine Enttaeuschung gegenueber der RT, die ich bereits hier mehrmals formulierte :

Zitat von richy

Die RT basiert nicht nur auf irgendwelchen Lichtlaufzeiteffekten. So dass Raum und Zeitverzerrungen
nur Konsequenzen aus darauf basierenden Messmethoden sind. Gaebe es keinen zweiten Weg so waere dies unbefriedigend. ....
(@EMI)
Dass die RT eben nicht alleine auf indirekte Messungen ueber die invariante Lichtgeschwindigkeit zustande kommt.
Darueber hatten wir vor einem Jahr schon kurz diskutiert. Und dein entscheidender Tipp war E=m*c^2. In Verbindung mit dem Periodensystem.

Anlass zu Diskussion war "Zur Elektrodynamik bewegter Körper". Du kommst auch selber drauf, dass es mehrere Wege zur RT gibt. Einstein kannte die ART waehrscheinlich zu dem Zeitpunkt noch nicht :-)

Es ist immer dieses materielle, ruhemassebehaftete "Was-auch-immer", das Ausgang einer jeder physikalischen Betrachtung ist, überhaupt sein kann.

Das Koordinatensystem muss nicht materiell sein. Mir genuegt es, dass die Raumzeit physikalisch existiert und nicht nur abstrakt ist. Deren beschreibung wiederum ist abstrakt.

Von hier ausgehend sehe ich überhaupt keinen Spielraum für Theorien, die sich nur und ausschliesslich mit der Raumzeit an sich befassen. Und die Materie im Nachhinein dazu geben. Solche Theorien müssten, meiner Meinung nach, ehrlicherweise mit den Worten beginnen:"Hi Leute, im Folgenden setzten wir das Relativitätsprinzip komplett ausser Kraft."

Die ART scheint mir so eine Theore. Ebenfalls die Urknall Theorie. Nicht die Materie expandiert sondern die Raumzeit.

IMHO gehört Materie untrennbar zur Raumzeit (in dem Sinne auch nicht "hineingeschüttet"), ist aber mit dieser nicht identisch.

Sie ist Eigenschaft derselben. Dazu muss sie nicht identisch sein.
Eine Wasserwelle ist kein Wassser. Sie besteht auch nicht aus Wasser. Sie ist eine Geometrie des Traegers Wasser.

Da bin ich etwas vorsichtig. Die Darstellung der Masse selbst, als Raumverbiegung, schafft zwar die Frage danach, wie es die Massen anstellen den Raum zu verbiegen, aus der Welt, ohne aber diese wirklich ausschöpfend zu beantworten!

Heim geht hier noch einen Schrit weiter mit dem Versuch nicht gleich philosophisch zu werden. Mathematisch beschreibend zu agieren. Bis hin zu den Primzahlen im Urgrund vor dem Urknall.
Eines ist klar. Den Urknall kann nichts physikalisches ausgeloest habn. denn physikalisches benotigt eine Raumzeit. Also war es etwas abstraktes. Konkret die Primzahlen. Konkret der Symetriebruch der geraden Primzahl 2.

Warum gibt es überhaupt eine Krümmung, ohne irgend etwas?
Warum ist diese stabil, und "zerfliesst" nicht augenblicklich?

Religioese, philosophische Fragen fangen meist mit Warum an.
Es ist halt so.

Aber ist Vakuum ≡ Raumzeit?

Ja definitiv.Denn er weist scheinbar einen Wellenwiderstand auf. Vakuum ist voellig glatte Raumzeit.
Ob er real oder irreal ist ist eine andere Frage. Ich wuerde sagen irreal.

Physikalisch? Nicht wenn das bedeutet, dass man die Raumzeit für sich, ohne Bezug auf Materie, also nach Art von Newton praktisch, zu sehen hat

Newton ist lange nicht alles. Wir muessen daher auch physikalisch genauer definieren.
Physikalisch= dem physikalischen Raum ugehoerig oder aus diesem gebildet. Eine eindeutige Definition gibt es wahrscheinlich nicht.
Und schon gar keine die unserem gesunden Menschenverstand entgegen kommt.
Sind E Felder physikalisch oder abstrakt.
(Abstrakt = gengenteil von physikalisch)

hat man zusätzlich zur Unerklärbarkeit noch das Problem, dass diese(s) Phänomen(e) sich im für uns Unerfassbaren befinden würden. Ganz schlimm.

Alles grundhypothesen befinden sich imUnfassbaren. Auch die Grundaxiome der Mathematik.
BTW Was sind die Axiome einer menschlichen Sprache ? :-)

Wäre da nicht (auch) lögisch sich zu überlegen: Vakuum ≢ Raumzeit?

Licht breitet sich im Vakuum aus. Sonst keine Sterne.

Ja. Ob das aber automatisch bedeutet, dass die komplette Masse relativistisch ist?

Ruhemasse und relativistische Masse. Zwei paar Stiefel.

ciao

[dandy]

Zitat von SCR

...
@richy:
Ja, da ist mehr. Wieviele Dimensionen "mehr"? - Ich weiß es nicht.
...

Dimensionsgestz nach Burkhard Heim und Walter Dröscher:

...
Aus der Diskussion der 36 Gleichungen von B. Heim folgt ein ganzzahliges
'Dimensionsgesetz'. Danach ist die Anzahl N der Dimensionen im Kosmos:

N = 1 ± v[1+n(n-1)(n-2)]

Es gibt nur zwei Werte für n, die zu ganzzahligen N führen: n = 4 liefert N = 6, und n = 6
liefert N = 12, d. h. außer der bereits gefundenen sechsdimensionalen Welt gibt es einen
zwölfdimensionalen R12. Es zeigt sich weiter, dass nur drei Dimensionen reell sind, alle
anderen aber imaginär, d.h. multipliziert mit der Wurzel aus -1. Die X1 bis X3 sind
untereinander austauschbar, alle anderen nicht. X7 und X8 erweisen sich analog X5 und X6 als
informatorische Dimensionen, die kurzfristig Energie bilden und vernichten können.
...

[SCR]

Hallo richy,

Zitat von richy

Ja, z.b. ueber eine Supernova als Quelle. Die Gravitationswelle besteht aber weiter wenn diese Quelle entfaellt. Eine EM Welle besteht auch weiterhin wenn man den Sender abschaltet.

Das steht aber dann doch ein wenig im Widerspruch zu dieser Äußerung von Dir:

Zitat von richy

Gravitationswellen benötigen schließlich ueberhaupt keinen mit Masse behafteten Körper als Quelle.

Zitat von richy

Du hattest geschrieben "stets" und das wäre ein Gegenbeispiel.

Ich kann Dir gerade nicht folgen auf welche Aussage meinerseits Du Dich beziehst: Gegenbeispiel für was?

Zitat von richy

Meines Wissens bei einer Supernova oder anderem astronomischen Ereignis beobachtet.

Also "bewiesen"?

Zitat von richy

Wenn du das nicht akzeptierst wir man dich im relativ kritisch Forum als LHC Kritiker in einen Kaefig sperren! Es ist also nach Meinung des RK Forums auch "bewiesen", dass es Gravitationswellen gibt. Dem wuerde ich lieber nicht widersprechen

Das ist mir sowas von Wumpe. (Anmerkung: Ich gehe aber trotzdem davon aus dass es GW gibt )

Zitat von richy

Dass sämtliche Eigenschaften eines Körpers und damit dieser selbst lediglich aus Geometrien des Raumes gebildet werden.

Ich erkenne ehrlich gesagt keine Widersprüche - eigentlich nur einen abweichenden Sprachgebrauch (mit der Gefahr entsprechender Fehlinterpretationen).

Beispiel: Wir beide betrachten eine Metallkugel.
Du sagst "Das ist eine bestimmte Geometrie des Raums."
Ich sage "Das ist was Stoffliches."
Du sagst "Der Raum besteht nur aus Geometrie."
Ich sage "Die Raumzeit ist stofflich."
Unter dem Strich sagen wir beide dass Materie und Raumzeit zumindest ähnlicher, wenn nicht sogar gleicher Natur sind - Oder siehst Du das anders?

Du schreibst aber auch immer dermaßen viel ... Da habe ich - so wie ich mich kenne - sicher auch das ein oder andere überlesen.

Zitat von richy

An Stellen an denen sich kein stofflicher Körper befindet dürfte sich kein Raum befinden !!!

Alles in meinen Augen nur eine Frage der Anschauung: Es könnten sich nämlich sogar zwei stoffliche Körper gleichzeitig an einem Ort befinden.
Beispiel: Ein angeregtes Elektron. Dieses könnte man auch schließlich in meinen Augen auch als "Elektron + Photon an einem Ort" betrachten.
Aber konkret zu dem von Dir angesprochenen Punkt:
Selbstverständlich müsste eine stoffliche Raumzeit so beschaffen sein dass sie Körper der uns bekannten Materie durchdringt: Sei es "in den Zwischenräumen" zwischen den Elementarteilchen oder durch eine höherdimensionale Betrachtung: Raumzeit und Materie könnten dann eine Übereinstimmung in 4 Dimensionen aufweisen (-> identischer Ort zur identischen Zeit) bei einer Abweichung z.B. in der 5. Dimension (und/oder 6., 7., ...).

@Dandy: Danke für die Erläuterungen. Wohin hat Heim denn die Zeit gepackt?

[Lambert]

Zitat Dimensionsgesetz nach Burkhard Heim und Walter Dröscher: Es zeigt sich weiter, dass nur drei Dimensionen reell sind, alle
anderen aber imaginär, d.h. multipliziert mit der Wurzel aus -1.

Ich darf höchst niedrig mitteilen, dass

1) die sqt, die auf Cantor's Kontinuum basierend ist, genau diese Aussage auch macht. Damit bilden "alle andere Dimensionen die von mir oft erwähnte Struktur des imaginären Raums".
2) Es gibt viel mehr "Dimensionen" als die zitierte 12, aber die genannte 12 liegen im messbaren Bereich. Diese sind also für uns experimentelle Beobachter relevant.

Für die exakte Kalkulation der Lichtgeschwindigkeit muss man nach den niederträchtigsten Einsichten der sqt weitere "Dimensionen" berücksichtigen.

Gruß,
Lambert

[SCR]

'Mal interessehalber eine Frage nebenbei:

Zitat von Lambert

Ich darf höchst niedrig mitteilen, dass die sqt, [...], genau diese Aussage auch macht.

Gibt es hier eigentlich auch nur irgendeinen User der NICHT zufälligerweise eine eigene passende Theorie in der Tasche hat?
@Lambert: Bitte nicht falsch verstehen - Das soll jetzt nicht abwertend sein.
Denn ich nehme mich da auch nicht davon aus .