Quantengravitation?

[Lambert]

Zitat von SCR

'Mal interessehalber eine Frage nebenbei:

Gibt es hier eigentlich auch nur irgendeinen User der NICHT zufälligerweise eine eigene passende Theorie in der Tasche hat?
@Lambert: Bitte nicht falsch verstehen - Das soll jetzt nicht abwertend sein.
Denn ich nehme mich da auch nicht davon aus .

Nein, das glaube ich nicht.

Nur ist die Cantorsche Mengenlehre angewandt auf die Physik sehr umfassend. Das bin ich nicht schuld, wenn ich auch regelmäßig aufs Heftigste deswegen angegriffen werde. Ich kann wirklich nichts dafür.

Gruß,
Lambert

[Bauhof]

Zitat von SCR

'Mal interessehalber eine Frage nebenbei:
Gibt es hier eigentlich auch nur irgendeinen User der NICHT zufälligerweise eine eigene passende Theorie in der Tasche hat?

Hallo SCR,

ja, ich. Bisher habe noch keine eigene passende Theorie bei quanten.de präsentiert. Aber was noch nicht ist, das kann noch werden. Das ist eine Drohung...

M.f.G. Eugen Bauhof

[Timm]

Zitat:
Von hier ausgehend sehe ich überhaupt keinen Spielraum für Theorien, die sich nur und ausschliesslich mit der Raumzeit an sich befassen. Und die Materie im Nachhinein dazu geben. Solche Theorien müssten, meiner Meinung nach, ehrlicherweise mit den Worten beginnen:"Hi Leute, im Folgenden setzten wir das Relativitätsprinzip komplett ausser Kraft."

Das ist mainstream, richy, die Raumzeit expandiert und die Materie, sprich, die Galaxien werden mitgenommen. Die Indizien dafür sind überwältigend.

Aber ist Vakuum ≡ Raumzeit?

Das sehe ich anders. Das Vakuum ist die Bühne der Elementarteilchen und ihrer WW, die Raumzeit die der ART. Deshalb hat das Vakuum in der ART keine Bedeutung und die Raumzeit nicht für die QT.

Gruß, Timm

[richy]

- Die RT beschreibt die Gravitation AUSSCHLIESSLICH als WECHSELWIRKUNG zwischen Materie und Raumzeit - Und da stimme ich Dir vollumfänglich zu: Die RT hat sich bewährt.

@scr
Du hast recht ich hatte dies zu lasch formuliert :

Gravitationswellen benötigen schließlich ueberhaupt keinen mit Masse behafteten Körper als Quelle.

Sie benoetigen eine Quelle um erzeugt zu werden, ebenso wie eine EM Welle. Wenn ein Stern (eine Lichtquelle) erlischt is desses bereits abgestrahltes Licht dennoch noch unterwegs zu uns. Ich denke genauso verhaelt es sich bei Gravitationswellen. Auch wenn die erzeugende Quelle nicht mehr vorhanden ist breitet die Gravitationswelle sich noch aus.

- Die RT beschreibt die Gravitation AUSSCHLIESSLICH als WECHSELWIRKUNG zwischen Materie und Raumzeit - Und da stimme ich Dir vollumfänglich zu: Die RT hat sich bewährt.

Ok ausschliesslich hattest du (sogar gross) geschrieben. Bei der Gravitationswelle existiert das Gravitationsfeld auch ohne Materie noch. Aber darauf muss man nicht tiefer eingehen. War nur ein Detail.
Der Satz widerstrebt mir aus anderen Gruenden noch. Weil es in meinem Modell kein "zwischen Materie und Raumzeit" in gewissem Sinne gibt. Man kann es aber schon so formulieren wie du es formuliert hast. Bis auf das "ausschliesslich" vielleicht.

Beispiel: Wir beide betrachten eine Metallkugel.
Du sagst "Das ist eine bestimmte Geometrie des Raums."
Ich sage "Das ist was Stoffliches."
Du sagst "Der Raum besteht nur aus Geometrie."
Ich sage "Die Raumzeit ist stofflich."
Unter dem Strich sagen wir beide dass Materie und Raumzeit zumindest ähnlicher, wenn nicht sogar gleicher Natur sind - Oder siehst Du das anders?

Es ist ein kleiner feiner aber prinzipieller Unterschied.
Ich benoetige diesen verschwommenen Begriff "stofflichkeit" ueberhaupt nicht. Geometrien sind eindeutig als Zahlenwerte zu beschreiben. Im konkreten Falll in Form von Tensoren. Das ist weniger "schwammig".

Du sagst "Der Raum besteht nur aus Geometrie."

Habe ich das so gesagt ? Er besteht nicht aus Geometrie. Er existiert und kann damit Geometrien bilden.

@Lambert
Fuer die Berechnung von C0 reichen mir die Maxwellgleichungen. yue0 und epsilon0.
Warum sollte ich mehr als 6,bzw 8 bzw 12 Dimensionen verwenden, wenn dies bereits ausreichend ist um physikalische und (vieles der ) abstrakte Welt zu beschreiben ?

Diese mengentheorethischen Betrachtungen, Kardinalzahlen verwendet Heim auch. Aber an ganz anderer Stelle.
Sie sind nicht notwendig fuer die Beschreibung der Welt, sondern er versucht den Zustand davor so weit wie moeglich zu umreissen.
Er fuehrt an der Stelle verblueffende Beispiele an, die man aber auch als Zahlenspielerei verstehen koennte.
Heim sieht die Zahlen nicht nur dem abstrakten Raum zugehoerig an.
Sondern sogar dem Urgrund zugehoerig.
Sehr aussergewoehnlich fuer einen Physiker.
Die Zahlen gab es somit schon vor dem Urknall. Aber nicht alle.
l
Ok er verwendet auch an anderer Stelle mengentheoretische Betrachtungen. Aber da komme ich eist mit dem Verstaendnis nicht mehr mit.

Gruesse

[JoAx]

Hallo richy,

Zitat von richy

Warum sollten Staebe relativ ihre Laenge aendern, wenn die Koordinaten
eines Bezugssystem relativ verzerrt werden ?

weil man die Projektion auf die Koordonaten misst, und nicht die "tatsächliche" (Ruhe-) Länge.

Zitat von richy

Die natuerlichste Erklaerung ist doch, dass die Staebe selbst Eigenschaften der Raumzeit sind.

Das ist zu viel hineininterpretiert, meines Erachtens.

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Jetzt werde ich eine Behauptung aufstellen, die diesmal ganz ernst genommen werden will!

SRT-Effekte sind rein kinematische Effekte. Da wird nichts "real" kontrahiert oder dilatiert. Mit keinem Stab oder Uhr passiert "tatsächlich" irgendetwas.

Wenn ART nun keine Extrawurst zur SRT ist (wie du es selber sagst), dann sind auch ihre Effekte kinematischen Ursprungs.

Und ich bitte möglichst viele sich dazu zu äussern. So, als ob ich mir das in einem der "Standart-Physik-Foren" erlaubt hätte.
(Sonst tue ich es wirklich!!! )
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Zitat von richy

dE=dm*c^2 ist nicht irgendein messtechnischer Effekt. Sondern in der Sonne wird tatsaechlich Energie erzeugt.

Nicht Birnen mit Äpfeln verwächseln. Die Energieerzeugung in der Sonne ist ein QM-Effekt, und hat mit RT nichts zu tun. Dass die Gleichung E=mc^2 ihre Gültigkeit behält, spricht allenfalls für die selbe Ausbreitungsgeschwindigkeit der starken und schwachen WW, wie für em. Nur daraus den Schluss zu ziehen, dass es auf einem reinen RT-Effekt basiert, ist aus meiner Sicht etwas leichtsinnig.


Gruss, Johann

[SCR]

Zitat von Lambert

Ich kann wirklich nichts dafür.

Klar! Selbstverständlich! ...

Zitat von Bauhof

Das ist eine Drohung...

Ich bin gespannt.

Zitat von richy

Ok ausschliesslich hattest du (sogar gross) geschrieben.

Jetzt bin ich bei Dir.

Zitat von richy

Man kann es aber schon so formulieren wie du es formuliert hast. Bis auf das "ausschliesslich" vielleicht.

Nein, nicht einmal "vielleicht".

Zitat von richy

Er existiert und kann damit Geometrien bilden.

Aber er hat doch irgendeine Ausgangs- oder "Ruhe"-Geometrie (oder wie auch immer Du es auch bezeichnen magst) - Oder sehe ich das falsch?

Zitat von JoAx

SRT-Effekte sind rein kinematische Effekte. Da wird nichts "real" kontrahiert oder dilatiert. Mit keinem Stab oder Uhr passiert "tatsächlich" irgendetwas.

Da aber gleich einmal ein vehementes Kontra (Du sagtest "Wie in einem Standard-Forum" ):
Erstens grenzt diese Aussage so oder so schon an Blasphemie.
Zweitens würde ich die Uhren auf jeden Fall von dieser Aussage ausnehmen wollen: Die gehen tatsächlich schneller bzw. langsamer, das ist real nachprüfbar (Oder meintest Du das gar nicht, JoAx?).
Drittens handelt es sich um keine optischen Effekte.
Viertens könntest Du trotzdem Recht haben: "Erweitert relativistisch" betrachtet könnte es schließlich auch der Raum sein der kontrahiert oder dilatiert.

[richy]

Hi Johann

Wenn ART nun keine Extrawurst zur SRT ist (wie du es selber sagst), dann sind auch ihre Effekte kinematischen Ursprungs.

Na die SRT ist ein Spezialfall der ART. Denoch keine Extrawurst. Solche muss die Physik peinlichst vermeiden.
Bei der SRT geht es um zueinander bewegte Koordinatensystemen.
Daher geht es in der SRT natuerlich um Kinematik. Bei der ART geht es aber nicht nur um zueinander bewegte Systeme, sondern die Gravitation.
Hier wird es meiner Meinung nach sehr viel offensichtlicher, dass der Raum ... tja wie soll man das sagen ?
Dass er existiert und eine Potentialitaet aufweist Eigenschaften zu tragen. (So druecke ich dieses stofflich aus)
Dass die RT nicht nur eine Art optische Taeuschung ist.
Auch da wuerden mich Meinungen hier interessieren.

Nicht Birnen mit Äpfeln verwächseln. Die Energieerzeugung in der Sonne ist ein QM-Effekt, und hat mit RT nichts zu tun. Dass die Gleichung E=mc^2 ihre Gültigkeit behält, spricht allenfalls für die selbe Ausbreitungsgeschwindigkeit der starken und schwachen WW, wie für em. Nur daraus den Schluss zu ziehen, dass es auf einem reinen RT-Effekt basiert, ist aus meiner Sicht etwas leichtsinnig.

E=m*c^2 laesst sich aus den Gleichungen der SRT herleiten.
Haben wir auch hier schon mal durchgezogen.
Im Grunde ist diese Aequivalenz zunaechst mal eine Katastrophe.
Denn wuerde ein physikalischer Vorgang hierzu existieren, dann wuerde der gleich gegen zwei Erhaltungssaetze verstossen.

Das grossartige an dieser Gleichung ist :
dE=dm*c^2 wird tatsaechlich beobachtet !
Das leuchtet wie ein fusionierender Stern ueber der RT :-)
Fuer mich haette gerade die SRT sehr viel weniger Stellenwert wenn es diese Gleichung nicht gaebe. Alles waere eben auf die Invaranz von C0 bei deren Gedankenexperimenten zurueckzufuehren.

Der Massendefekt ist zwar auf Quantenebene aber dE=dm*c^2 beschreibt diesen.
So ist die innere Feldmasse eines Heliumkernes aufgrund dessen Geometrie kleiner als die zweier H Kerne. Und diese Feldmasse wird als Energie frei. So interpretiere ich den Vorgang.
Das sind aber keine Relativitaeten. Da kann keine virtuelle, scheinbare Umwandlung im Spiel sein. Die Sonne scheint real in einem Bezugssystem.

Gruesse

[richy]

Hi Timm

Von hier ausgehend sehe ich überhaupt keinen Spielraum für Theorien, die sich nur und ausschliesslich mit der Raumzeit an sich befassen. Und die Materie im Nachhinein dazu geben. Solche Theorien müssten, meiner Meinung nach, ehrlicherweise mit den Worten beginnen:"Hi Leute, im Folgenden setzten wir das Relativitätsprinzip komplett ausser Kraft."
Zitat:

Zitat von richy
Die ART scheint mir so eine Theore. Ebenfalls die Urknall Theorie. Nicht die Materie expandiert sondern die Raumzeit.

Zitat von Timm

Das ist mainstream, richy, die Raumzeit expandiert und die Materie, sprich, die Galaxien werden mitgenommen. Die Indizien dafür sind überwältigend.

Das war wohl ein Missverstaendnis auf meine Anspielung.
Denn ich blicks so langsam nicht mehr durch wer hier die RT denn nun wie interpretiert.
Meine Antwort war auf den Teil :

Von hier ausgehend sehe ich überhaupt keinen Spielraum für Theorien, die sich nur und ausschliesslich mit der Raumzeit an sich befassen.

Die ART befasst sich mit der Raumzeit. Und wenn das Universum expandiert, dann ist damit die Raumzeit gemeint.
Meine Meinung.

Vielleicht war die Kritik :

Hi Leute, im Folgenden setzten wir das Relativitätsprinzip komplett ausser Kraft.

bezogen auf

Und die Materie im Nachhinein dazu geben.

???

Das sehe ich anders. Das Vakuum ist die Bühne der Elementarteilchen und ihrer WW, die Raumzeit die der ART. Deshalb hat das Vakuum in der ART keine Bedeutung und die Raumzeit nicht für die QT.

Bei Heim gibz es nur noch eine Buehne. Es ist eine vereinheitlichte Feldtheorie.

[richy]

@SCR

Aber er hat doch irgendeine Ausgangs- oder "Ruhe"-Geometrie (oder wie auch immer Du es auch bezeichnen magst) - Oder sehe ich das falsch?

Wenn alles ungekruemmt ist, dann ergibt sich nach meiner bescheidenen Meinung auch ein ungekruemmtes Koordinatensystem.
Einfach ein kartesischer Vektorraum. Der Raum ist ueberall aalglatt.
Die Summe aller Normalenvektoren aller (Hyper) Raumzeitzellen ist daher auch gleich Null.
Dieser kartesische Bezugsraum, Vakuum wuerde hier aber von Uli angezweifelt. Bin daher etwas verunsichert.
Vielleicht muss sich in der ART wenigstens immer eine Scheibe Salami im Raum befinden. Keine Ahnung.

[Lambert]

Die ART muss nur ein wenig angepasst werden. Nicht mehr und nicht weniger. Sie muss ausgehen von gravitationswirksamen Raumquanten; dann geht alles wie von selbst.

Gruß und gute Nacht,
Lambert

PS. eine junge Studentin fragte mich neulich... wenn Materie und Antimaterie (z.B. Elektronen und Positronen) so nah zusammen liegen, was ist dann der Mensch noch? Ich fragte sie: glaubst Du an einem Leben nach dem Versterben? Nein, sagte sie. Ich fragte: dann soll die Antwort Dir doch einen Dreck scheren, oder?