SRT und Lorentzianische Theorie

[Eyk van Bommel]

Hallo Hawkwind,

Was soll Einstein denn da ad hoc eíngeführt haben?

Ich sage z.B. es gibt keine physikalische Zeit und Einstein sagt es gibt eine. Wer macht eine Annahme wer nicht? Und führt etwas ein - aber man kann auch sagen Einstein hat die physikalische Raumzeit eingeführt (ad hoc!)

Auch wenn im 19./20. Jahrhundert die Zeit als physikalische Größe gegolten hat – dass sie eine ist, ist eine Annahme. NUr weil du dich daran gewöhnt hast...

Was meinst du denn mit "Physikalisierung der Zeit" ?

Schwierig zu beschreiben:

Indem sie von einer reinen Verhältnisangabe (so wie schön, dunkler, schneller, langsamer ALS…) zu einer wirkenden Größe geworden ist.

Objekte wurde vorher immer nur dann langsamer, wenn Sie mit etwas „irdischen“ Materiellem oder Stofflichen interagiert hat. Etwas physikalisch beschreibbares eben. Sowas wie Photonen, Quanten, virtuelle Bosonen….

Oder wie dem Äther eben.

Raumzeit ist nichts davon – oder?

Sorry, aber die Beschreibung der Wirkung des biblischen Gottes auf materielle/stoffliche Objekte kommt doch der Wirkung der Raumzeit auf und mit der Materie/Energie am nächsten?

Zumindest mal wenn es um das Wie und Warum geht.

Jetzt kann man eben sagen, es gibt einen Gott/es mag einen geben aber der hat keinen Einfluss auf mich/Umwelt (=nicht physikalisch)

="Meine Zeit": So wie es schneller und langsamer und schöner und... gibt

Wenn er aber eine Wirkung (Einsteins raumZEIT) hat dann wird er physikalisch.

Gruß
EVB


PS:

Das ist mir allerings neu: welches Bezugssystem wird denn in der ART bevorzugt ?

Das kommt nicht von mir und ich werde später darauf eingehen, sobald ich EMI’s thread dazu finde.

[Hawkwind]

Zitat von Eyk van Bommel

Hallo Hawkwind,

Ich sage z.B. es gibt keine physikalische Zeit und Einstein sagt es gibt eine.

Was wäre denn die Physik ohne Zeit ?
Das A & O der klassichen Mechanik z.B. sind Bewegungsgleichungen und Bewegungsgesetze. Ohne Zeit als messbaren - d.h. physikalischen - Parameter könnte es solche Gesetzmäßigkeiten nicht geben.
Das war doch nun schon bei Newton so.

Zitat von Eyk van Bommel

Objekte wurde vorher immer nur dann langsamer, wenn Sie mit etwas „irdischen“ Materiellem oder Stofflichen interagiert hat. Etwas physikalisch beschreibbares eben. Sowas wie Photonen, Quanten, virtuelle Bosonen….

Objekte ändern ihren Bewegungszustand, wenn eine Kraft auf sie wirkt: etwa Gravitation oder Elektromagnetismus.

Die Quantenmechanik beschäftigt sich mit der zeitlichen Entwicklung von beobachtbaren Größen.

Ohne Zeit kannst du keine Physik "machen"; ohne Zeit bist du im Nirvana.

Gruß,
hawkwind

[Eyk van Bommel]

Objekte ändern ihren Bewegungszustand, wenn eine Kraft auf sie wirkt: etwa Gravitation oder Elektromagnetismus.

Nur wirkt bei der ART keine Kraft? Zumindest beim freien Fall.

Ohne Zeit kannst du keine Physik "machen"; ohne Zeit bist du im Nirvana.

Eine ungenaue ausdrucksweise macht es hier nicht einfacher. Ich spreche hier von physikalischer Zeit!

Ich brauche keinen physikalischen Raum –damit ich einen Meter definieren kann.
Ich brauche keine physikalische Zeit – damit ich ein Sekunde definieren kann.

Man muss nur Zeitabstände definieren können. Zeitabstände definieren kann ich auch ohne eine physikalische Zeit.

Gruß
EVB

EDIT: Ohne Zeit als messbaren - d.h. physikalischen – Parameter

Nur verdreht man hier Ursache und Wirkung. Bei einem ruhenden Objekt kann die Zeit so schnell vergehen wie sie will – es entsteht daraus keine Bewegung im Raum.

Also habe ich zuerst eine Bewegung, die ich dann messen kann. Man kann Bewegung messen. Wenn sie konstant/periodisch ist, kann ich einen Abstand definieren und diesen nun auf alle anderen Bewegungen als „Vergleichsmittel“ anwenden. So mache ich das und der Rest der Welt (klassiche Mechanik eben). Wie man daraus nun ableiten kann, dass die von der konstanten/periodischen Bewegung abgeleitete Hilfsgröße Zeit eine eigne physikalische Enität sein soll ist mir unklar.

Dasselbe in Grün ist der physikalische Raum. Nur weil zwei Objekte einen Abstand zu einander einnehmen können, bedeutet es nicht, dass auch der Raum dazwischen eine physikalische Rolle spielt? Ja er ist da, aber mir sprechen von einem physikalischem „Dasein“

Auch das „Nichts“ erlaubt einen Abstand – zumindest ist mir nicht klar wie „Nichts“ das einnehmen von einem räumlichen Abstand verhindern kann. Verhindern bedeutet ja nun wohl, dass es was physikalisches wäre.

[Hawkwind]

Zitat von Eyk van Bommel

Nur wirkt bei der ART keine Kraft? Zumindest beim freien Fall.


Eine ungenaue ausdrucksweise macht es hier nicht einfacher. Ich spreche hier von physikalischer Zeit!

Ich auch - ich meine nicht unser subjektives Zeiterleben, sondern die messbare Größe "Zeit".

Zitat von Eyk van Bommel

Ich brauche keinen physikalischen Raum –damit ich einen Meter definieren kann.
Ich brauche keine physikalische Zeit – damit ich ein Sekunde definieren kann.

Ich schon ... . Du definierst also Maßeinheiten für "unphysikalische Größen" ?
Mal ganz ehrlich: was soll der Quatsch ?


Gruß,
Hawkwind

[Eyk van Bommel]

Du definierst also Maßeinheiten für "unphysikalische Größen" ?

Ich sehe sie einfach nicht als Entität

Raum und Zeit sind für mich nichts anders wie z.B. die Temperatur.

Raum und Zeit werden einfach durch Bewegung und Abstand der Teilchen gebildet. So wie die Temperatur eben.

Wenn du die Temperatur als physikalische Größe in einen Topf mit der Raumzeit siehst, dann halte ich Raum und Zeit für physikalisch und ich muss mich irgendwie anders ausdrücken.

Denn Raumzeit und Temperatur mögen physikalische Größen sein – aber in der RT sind wohl Raumzeit und Temperatur doch was anderes.

Wenn du die Temperatur in diesem Sinne als physikalische Größe betrachtest, mit eigener Entität. Etwas was durch Massen gekrümmt werden kann und umgekehrt Einfluss auf die Bewegung der Teilchen nimmt. Dann erst ist es für mich eine physikalisch eigenständige Größe.

Das meine ich mit physikalisch. So wie Naturkonstanten. „Ändern“ sich die Naturkonstanten, dann würden sich physikalische Abläufe ändern. Du kannst aber gedanklich nicht die Temperatur ändern – und glauben, dass die Teilchen dann langsamer werden. Du kannst nur die Teilchen langsamer machen und hierdurch die Temperatur ändern.

Gruß
EVB

PS: Mal ganz ehrlich: was soll der Quatsch ?

Das ist nur Quatsch, weil du mich nicht verstehen kannst - was eher ein formelles Kommunikationsproblem ist. Schließlich laufen "meine Uhren auch relativ". Gravitation ist keine Kraft und....
So weit kann ich doch nicht weg sein.

[Eyk van Bommel]

Wann lerne ich es? Die Diskussion stoppt immer genau an diesem Punkt

Muss ich damit abfinden?

Scheint wohl so zu sein – Ich kann zwar die RT einigermaßen wiedergeben&die Lorentzäther-Therorie, verwende die klassische Mechanik mit ds/dt... und habe eine Armbanduhr

Auch Einsteins Satz: Zeit ist das was…. Würde ich nie widersprechen

Den Satz

Was wäre denn die Physik ohne Zeit ?

Habe ich ebenfalls schon 100mal gehört/gelesen und sehe keinen Widerspruch zu meiner Aussage?

Was wäre die Physik ohne Temperatur?

Trotzdem scheint keiner meinen Aussagen folgen oder ab exakt diesem Punkt weiter diskutieren zu können/wollen – woran liegt das? Bin ich wirklich im Nirvana?

Frustrierter Gruß
EVB

[Jogi]

Hi Eyk.

Zitat von Eyk van Bommel

dass die von der konstanten/periodischen Bewegung abgeleitete Hilfsgröße Zeit eine eigne physikalische Enität sein soll ist mir unklar.

...und ich frage mich, wer das je behauptet haben soll.
Vielleicht überinterpretierst du da was?

Dasselbe in Grün ist der physikalische Raum. Nur weil zwei Objekte einen Abstand zu einander einnehmen können, bedeutet es nicht, dass auch der Raum dazwischen eine physikalische Rolle spielt? Ja er ist da, aber mir sprechen von einem physikalischem „Dasein“

Auch das „Nichts“ erlaubt einen Abstand – zumindest ist mir nicht klar wie „Nichts“ das einnehmen von einem räumlichen Abstand verhindern kann.

Damit rennst du bei mir offene Türen ein, aber das weißt du ja.

Also ich brauch' keinen Lorentz-Äther...

Trotzdem scheint keiner meinen Aussagen folgen oder ab exakt diesem Punkt weiter diskutieren zu können/wollen – woran liegt das?

Imho daran, daß du eben diese extreme Interpretation der physikalischen Zeit anführst.
Ich glaube nicht, daß hier irgendjemand Zeit als irgendetwas physisches ansieht, daß man in Flaschen füllen könnte.


Gruß Jogi

[Eyk van Bommel]

Hi Jogi,

Ich glaube nicht, daß hier irgendjemand Zeit als irgendetwas physisches ansieht, daß man in Flaschen füllen könnte.

Du meinst so wie Pommes

Natürlich würde keiner es wagen der Zeit irgendwas zuzuschreiben? Außer der Einflussnahme?

Gut eine Dimension ist was anderes wie gar nichts – und etwas was Temperaturabnahme nicht ist. Wobei man Temperaturabnahme wie eine Zeigerbewegung messen kann. Auch kann die Temperaturabnahme unterschiedlich schnell verlaufen… Und man kann Tmeperatur nicht in Flaschen abfüllen.

Damit rennst du bei mir offene Türen ein, aber das weißt du ja.

Na klar weis ich das – unser Verständnis von Zeit und Raum /Raumzeit sind wahrscheinlich identisch. Wie auch der über den „nicht physikalischen Hintergrund“.

Aber da sind wir bei dem was Physik beschreiben kann/soll: Bei uns gibt es einen nicht physikalischen Hintergrund – was bedeutet er kann aus „Nichts“ bestehen oder aus „Etwas“ - jedenfalls hat er keinen Einfluss und muss daher nicht beschreiben werden = "nicht physikalisch" (obwohl es stofflich sein könnte).

...und ich frage mich, wer das je behauptet haben soll.

Schon mal was von einer Zeitdimension gehört? Ist das nicht ein Wesen der Dimension, dass es eine Entität darstellt.

Und kannst du mir den Unterschied zwischen der Zeitmessung und der Messung einer konstanten Temperaturabnahme erklären?

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Hallo Eyk,

Zeit und Temperatur kann man nicht vergleichen nur weil man beides messen kann.

Die Temperatur ist eine intensive Grösse, während die Zeit eine extensive Größe darstellt.

Laut Wiki bedeutet das: Die Zeit kann man einteilen. Die Temperatur hingegen nicht.

Es gibt da also schon einen qualitativen Unterschied, oder wie siehst du das?

[Eyk van Bommel]

Hallo Marco,

intensive Grösse - extensive Grösse

was nicht alles gibt – Danke man lernt und lernt und lernt nicht aus

Laut Wiki bedeutet das: Die Zeit kann man einteilen. Die Temperatur hingegen nicht.

Hmm – laut Wiki und Co. aber auch

Extensive Größen wie Masse und Stoffmenge verdoppeln ihren Größenwert bei Systemverdopplung.

Sie ändern sich jedenfalls (ob linear oder ~) mit der Größe des beobachteten Systems

Weder Zeit noch Temperatur(änderung) machen das.

Mir geht es auch in erster Linie auch um die Messung einer konstanen (periodischen) Temperaturänderung.

Hätten unsere Vorfahren die Möglichkeit gehabt auf ein Objekt zurückzugreifen, das seit „Anbeginn“ eine konstante Temperaturänderung aufweist – hätte man ggf. Geschwindigkeit als „ds/dK“ ansatt „ds/dt“ angeben?

Also Zeitmessung hat gegenüber der Messung einer Temperaturänderung nur den Vorteil der leichteren/genaueren Messbarkeit. Ein Stück glühende Kohle am Armband hätte sich wahrscheinlich nicht durchgesetzt

Gruß
EVB