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  #1  
Alt 12.05.17, 11:59
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.714
Standard Diskussion über Zeitdilatation

Auf Wunsch von "Nicht von Bedeutung" stelle ich nachstehende Frage von mir nochmal hier in einem neuen Thread:

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ist das so eine Art Äthertheorie? Wenn nicht, was genau bewirkt denn deiner Meinung nach die Veränderung der Zähltaktraten von Uhren?
als Reaktion von mir auf folgenden Kommentar:

Zitat:
Zitat von Nicht von Bedeutung Beitrag anzeigen
Schön, dass auch du zu dieser Erkenntnis gekommen bist. Zumindest sehe ich in deinem Beitrag nichts, was nicht auch in meinem steht - bis auf die Kleinigkeit, dass ZD unbedingt die Eigenschaft der Raumzeit sein soll, welche eigentlich nur auf dem Papier als Konzept existiert und deswegen ausser Achsen keinerlei Eigenschaften besitzen sollte. Jetzt fehlt nur noch die Erkenntnis, dass dies nicht an unterschiedlich vergehenden Zeiten liegen muss, sondern vielmehr daran, dass sich die Zähltaktraten der Uhren verändern. Mit dieser Erkenntnis muss man nicht mehr nur damit leben, dass es so etwas wie Zeitdilatation tatsächlich existiert, sondern kann auch noch begründen woher sie kommt.
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  #2  
Alt 12.05.17, 16:38
Benutzerbild von Nicht von Bedeutung
Nicht von Bedeutung Nicht von Bedeutung ist offline
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Registriert seit: 06.04.2017
Beiträge: 68
Standard AW: Diskussion über Zeitdilatation

Erst mal Danke für den Thread, nun müssen wir kein fremdes Thema kapern.

Also ich persönlich sage mal nicht, dass es eine Äthertheorie ist, weil für die Ausbreitung von EM- oder Gravitationswellen kein Medium benötigt wird. Benötigt wird aber ein Bezugssystem, in welchem sich solche Wellen von einem beliebigem Fixpunkt aus in alle Richtungen mit konstanter Geschwindigkeit, wie z.B. Schall in Luft, ausbreiten. Darin sind ganz simpel zwei Spiegel aufgestellt, zwischen denen sich ein Strahl hin und her bewegt. Die Berechnung der Strahllaufzeit dürfte von Michelson Morley bereits bekannt sein:

wobei für v=0

gilt.
In jedem Ruhesystem muss, unabhängig davon ob es tatsächlich so ist oder nicht, v=0 angenommen werden - man erfährt dabei leider nicht, ob sich T jemals verändert. Diese Ts und Ls aber sind es, die letztendlich als SI-Sekunde (Zähltaktrate gut funktionierender Uhren) bzw. als SI-Meter herhalten müssen. So wird die SI-Sekunde zur Zeit zwar nicht unmittelbar definiert, aber immerhin hängen die Zerfallsraten eines Atoms (in diesem Fall Cäsium) auch stark von der Vakuumlichtgeschwindigkeit ab, denn damit breiten sich die Ursachen für alle Wirkungen aus. Zwischen den Grenzen zweier Teilchen existiert theoretisch stets ein Vakuum.
Dass die Laufzeiten für T bewegt und T ruhe unterschiedlich sind sollte klar sein. Jenes Bezugssystem, in welchem das kürzeste T bei gleichem L (hier mal nicht an hypothetische Längenkontrakion denken) gemessen wird, ruht absolut.
Wenn man die Formeln für T bewegt und T ruhe ins Verhältnis setzt, kommt man auf:

was unverkennbar das Quadrat des Lorentzfaktors ist. Wie man bei dem Ganzen nun noch auf

kommt bzw. käme, konnte ich noch nicht in Erfahrung bringen.
Fakt ist jedenfalls, dass sich die Zeitdilatation genau aus dieser simplen Annahme, statt als Eigenschaft einer hypothetischen Raumzeit, ergeben würde und dies ohne jegliche Zusatzannahmen wie z.B. eine ebenso hypothetische Längenkontraktion.

P.S.: Das Einzige, was da persönlich von mir kommt, wäre die Erkenntnis, dass der Vertikale Arm eines Michelson Morley Interferometers tatsächlich eine real existierende Lichtuhr darstellen würde.
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Nicht selten hat man Stress, weil man kein Recht bekommt, sondern mehr deswegen, weil man Recht hat.

Stress ist die Summe an Inkompetenz.

Geändert von Nicht von Bedeutung (12.05.17 um 16:45 Uhr)
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  #3  
Alt 12.05.17, 21:04
Benutzerbild von Struktron
Struktron Struktron ist offline
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Registriert seit: 31.01.2011
Beiträge: 182
Standard AW: Diskussion über Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von Nicht von Bedeutung Beitrag anzeigen
...
Wie man bei dem Ganzen nun noch auf

kommt bzw. käme, konnte ich noch nicht in Erfahrung bringen.
...
Irgendwo wurde nach meiner Erinnerung schon erwähnt, dass das einfach mit dem Satz von Pythagoras geht.
Etwas dazu habe ich auf den Seiten 25 und 26 meines DSM.pdf.
MfG
Lothar W.
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  #4  
Alt 12.05.17, 21:34
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Nicht von Bedeutung Nicht von Bedeutung ist offline
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Registriert seit: 06.04.2017
Beiträge: 68
Standard AW: Diskussion über Zeitdilatation

Habe ich auch schon von gehört. Das ist aber etwas anderes. Dabei geht es um eine Lichtuhr, bei welcher sich der Lichtstrahl vertikal zur Bewegungsrichtung bewegt (Hier aber bewegen sich die Spiegel in bzw. entgegengesetzt zur Bewegungsrichtung des Strahls, was ich vllt. noch hätte erwähnen sollen). Auf diese Bewegung lässt sich ein rechtwinkliges Dreieck zeichnen, auf welchem sich der Lichtstrahl entlang der Hypotenuse hypothetisch mit c bewegt, weswegen für die Strecke senkrecht zur Bewegungsrichtung v

gilt.
Der Lorentzfaktor wäre dann direkt das Verhältnis aus

Nur leider kann man nicht messen, ob sich das Licht entlang der Hypotenuse tatsächlich mit c bewegt - man kann nur fordern, dass es so sein soll. Somit hätte man dadurch keinen Lorentzfaktor, der auf amtlichen Messungen beruhen würde.
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  #5  
Alt 15.05.17, 05:51
Fuchs69 Fuchs69 ist offline
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Registriert seit: 26.04.2016
Beiträge: 21
Standard AW: Diskussion über Zeitdilatation

Meiner Meinung nach sind Energie verbrauchende Uhren generell ungeeignet um die Zeit zu Messen.
Und da es keine Perpetuum-mobile-Uhr gibt sind sie alle Energie verbrauchend.

Einfaches Beispiel:
Die Zeit wird an meinem Schritttempo gemessen, für dass ich immer dieselbe Energie verbrauche.
Dann würde ich mit der selben Energie auf einem Planeten mit erhöhter Schwerkraft langsamer laufen.
Also würde an mir gemessen auch die Zeit langsamer gehen.

Also könnte ich bei einer Uhr unter erhöhter Schwerkraft auch den Energieverbrauch erhöhen um die Frequenz bei zu behalten oder sie geht halt langsamer.


Ein Energie verbrauchender Rhythmus steht immer in Wechselwirkung mit seiner Umgebung und wenn sich die Umgebungskräfte ändern hat das Auswirkungen.
...daher ist er unbrauchbar um die Zeit zu messen.
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  #6  
Alt 15.05.17, 08:12
Fuchs69 Fuchs69 ist offline
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Registriert seit: 26.04.2016
Beiträge: 21
Standard AW: Diskussion über Zeitdilatation

Das Gedankenexperiment mit der vorbei fliegenden Lichtuhr ist fehlerhaft.
Da sie den statischen Beobachter als Ausgangspunkt nimmt.

Durch denke wir es logisch.

Wenn ein Lichtstrahl zwischen zwei Spiegeln, die 1m von einander entfernt sind mit halber Lichtgeschwindigkeit in 500m Entfehrnung an mir vorbei fliegt...wann könnte ich dann dieses vermutete Problem beobachten?
Nur dann, wenn die Lichtuhr genau an mir vorbei fliegt.
1 Sekunde vor und nachdem Vorbeifliegen ist die Lichtuhr 150.000 km weit weg.
Auf Grund des Spitzenwinkels zwischen Blicklinie und Fluglinie werde ich keine „Schrägstellung“ des Lichtstrahls erkennen können, zu mal der Abstand zwischen den Spiegeln bei dieser Entfernung sehr klein ist, was ein weiterse Messen der vermuteten Abweichung erschwert.
Sagen wir bei einem Winkel von 45 Grad zwischen Blicklinie und Fluglinie lässt sich das Phänomen betrachten.
Also 500m vor mir und 500m hinter mir.
Also genau für 0.0000067 Sekunden.
Vorher und Nachher ist dieses Problem nicht beobachtbar und da es ja erst durch die Beobachtung der vermuteten Schrägstellung kommt. Ist dieses Problem nicht da.
Wenn ich den Winkel dauerhaft vergrößern möchte und ein unendlich weit entfernte Lichtuhr betrachte ist der Abstand zwischen den Spiegeln auch unendlich klein und somit die Messung auch unendlich klein.

Egal was ich versuche, dieses Experiment bringt mich nicht ein Schritt in Richtung Zeitdilatation.
Wenn die Uhr dicht und sehr schnell an mir vorbei fliegt ist der Moment der Messung verschwindend gering.
Wenn sie dicht und langsam an mir vorbei fliegt ist die Abweichung verschwindend gering.
Wenn sie weit weg und sehr schnell fliegt ist der Abstand der Spiegel verschwindend gering.

Verschwindend gering ist nicht Null, aber betrachten wir die Beobachtung:
Wenn wir für die vorbei fliegende Uhr und für unsere Uhr für einen Moment die Zeit anhalten könnten.
Wäre bei beiden Uhren der Lichtstrahl genau in der Zentralachse der Spiegel.
Erst dadurch das wir es mit einer gekrümmten Linse(Auge, Fotokamera) betrachten können wir einen Momentverlauf von vielen „kleinen“ Momenten in einem „großen“ Beobachtungsmoment (Belichtungszeit) festhalten.


Nach meiner Meinung ist der verschwindend geringe Schrägteil des Lichtes ein Fehler der Beobachtung (Linsenkrümmung/Belichtungszeit) und keine Zeitkrümmung.
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  #7  
Alt 15.05.17, 09:48
Benutzerbild von Nicht von Bedeutung
Nicht von Bedeutung Nicht von Bedeutung ist offline
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Beiträge: 68
Standard AW: Diskussion über Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von Fuchs69 Beitrag anzeigen
Egal was ich versuche, dieses Experiment bringt mich nicht ein Schritt in Richtung Zeitdilatation.
Natürlich, wenn man alles auf Beobachtungen fixiert, machen beide Lichtuhren keinen Sinn, sogar experimentell dürfte das nirgends funktionieren. Bei der senkrechten Lichtuhr kann man die Geschwindigkeit auf der Schrägen, wie gesagt, nicht direkt messen und bei der horizontalen müsste man ein einzelnes Photon, das man los schickt markieren können, um seine Laufzeit zu ermitteln. Blöderweise ändert sich ja an keinem der Spiegel die Frequenz des Strahls.

Das Ganze ist - ob senkrecht oder horizontal - rein mathematisch Idealisiert, also ohne Energieverlust. Dennoch aber bringt mich ein "Energieverlust" darauf, wie sich auch bei der horizontalen Lichtuhr der Lorentzfaktor ergeben könnte, nämlich ganz einfach durch die 1/r² Abnahme von EM-Wellen. Ist jetzt aber unheimlich weit her geholt, pack ich in die Gedankenschublade mal nach ganz unten.
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