SCR's "Standardmodell"

[SCR]

Prometheus (& Pandora): Saturn's Ring Disturber

[SCR]

The "wave-making-moon" of Saturn: Daphnis

[SCR]

Zitat von Einstein; Collected Papers 8; Doc. 470

Der Glaube an den euklidischen Charakter der Welt entspricht ganz dem Glauben des Altertums an die ebene Grundgestalt der Erdoberfläche.

("Der von Ihnen eingegebene Text ist zu kurz. Bitte erweitern Sie den Text auf die minimale Länge von 10 Zeichen." -> Hiermit geschehen)

[SCR]

Hans Thirring: "Über die Wirkung rotierender ferner Massen in der Einsteinschen Gravitationstheorie" (1918):

Untersuchungen an einer rotierenden Hohlkugel:
- Berechnung der gμν in der Umgebung des Mittelpunkts der Kugel
- Auswirkungen auf / Bewegung einer punktförmigen Masse in diesem Feld

Ergebnis: Es sind
a) ein Coriolisfeld und
b) ein Zentrifugalfeld
festzustellen.

zu b): Es wirkt auf die innere Probemasse nicht nur eine nach außen (Richtung Äquator) gerichtete Kraft sondern es ist auch eine Komponente festzustellen, die auf die Probemasse in Richtung Äquatorebene wirkt. Hintergrund: Unterschiedliche träge Masse der rotierenden Kugelschale aus Sicht eines ruhenden Beobachters in der Nähe des Mittelpunkts aufgrund von Geschwindigkeitsunterschieden.

Anmerkung: Diese erste Arbeit mit dem Fokus auf eine Hohlkugel war vorrangig getrieben von Überlegungen zum Machschen Prinzip / der Auswirkungen ferner Massen auf Probemassen (Stichwort "Trägheit").

Thirrings gefundene Lösung stellt nur eine Näherungslösung dar (und enthielt zudem einige Fehler) -> Es erfolgten später mehrere Nachbesserungen durch verschiedene andere Wissenschaftler (vorrangig Genauigkeit),

Aktuell gibt es angeblich noch keine Lösung zu den Mitführungseffekten für die Fälle:
a) Rotation mit hohen Winkelgeschwindigkeiten
b) linear gleichförmige Beschleunigung

Im gleichen Jahr erweiterte Thirring zusammen mit Joseph Lense in der Arbeit "Über den Einfluss der Eigenrotation der Zentralkörper auf die Bewegung der Planeten und Monde nach der Einsteinschen Relativitätstheorie" die Betrachtungen auf die äußeren Mitführungseffekte einer Vollkugel (konkret Auswirkungen auf die Präzession außerhalb der Kugel kräftefrei aufgehangener Kreisel) - Die Ergebnisse sind heute bekannt als Thirring-Lense-Effekt (bzw. Frame-Dragging-Effect).

Weitere Infos siehe z.B. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Frame-dragging - exemplarisch:

Zitat von wikipedia

The space-time inside the rotating spherical shell will not be flat. A flat space-time inside a rotating mass shell is possible if the shell is allowed to deviate from a precisely spherical shape and the mass density inside the shell is allowed to vary.

Nebenbei:

Zitat von http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/P208.PDF

Im Jahre 1921 berechnete schließlich der Heidelberger Astronom August Kopff das Problem der rotierenden Hohlkugel auf der Grundlage der mit dem Lambda-Glied erweiterten Feldgleichungen. Dabei verwendete er die gleichen Näherungen wie Thirring, ging aber von einer räumlich geschlossenen, elliptischen Welt aus. Im ersten Teil seiner Arbeit geht Kopff von der Lösung der Feldgleichungen aus, die Einstein selbst angegeben hatte [...] Im zweiten Teil benutze er die de Sitter-Lösung [...]
Dabei kommen in beiden Fällen die richtigen Formeln für die Zentrifugal- und Corioliskraft heraus.

[SCR]

Ein in meinen Augen sehr fachkompetentes Mitglied eines anderen Formus wies mich dankenswerter Weise auf folgende Arbeit hin:
The river model of black holes; Andrew J. S. Hamilton, Jason P. Lisle; 12.11.2004; arXiv.org

Zwar war mir diese bis dato unbekannt, sie spiegelt aber doch recht genau einige meiner wesentlichen Vorstellungen zur Wirkungsweise der Graviation wider ("SCR's 'Gravitationsmodell' " ~ "River model of black holes").

z.B.:
Der in dieser Arbeit als "flat background" benannte Hintergrund wurde von mir als "Ganzheitlichkeit" bzw. "übergeordneter Newtonscher 3D-Raum" bezeichnet. In beiden Fällen werden damit 6 räumliche Dimensionen in Form zweier hierarchisch gegliederter 3D-Räume festgelegt:

That is, the river has a Lorentz structure, characterized by six numbers (velocity and rotation), not just three (velocity).

(Der Begriff "Flat background" gefällt mir im Übrigen wesentlich besser als "Ganzheitlichkeit")

Weitere exemplarische Anmerkungen:

The picture of space falling like a river into a black hole may seem discomfortingly concrete, but the aetherial overtones are no more substantial than in the familiar cosmological picture of space expanding.

Diese Aussage zum Äther ist IMHO völlig richtig und gleichzeitig sehr diplomatisch.

Es wird zwar mehrmals der "Nicht-Experten-Charakter" des Modells betont - z.B.:

The river model is mathematically sound, yet simple enough that the basic picture can be understood by non-experts.

Ich sehe allerdings nirgendwo eine Erläuterung, was ein Experte gegen dieses Modell stichhhaltig einzuwänden hätte -> Ich muß zugeben:
a) Die stellen sich auf jeden Fall entweder wesentlich geschickter an als ich
b) oder sie hatten eine diesbezügliche Kommentierung (bewußt oder unbewußt) schlichtweg versäumt / auf eine solche verzichtet.
Deshalb meine Frage an die Experten: Was ist konkret gegen die hier dargestellte "River-Vorstellung" vorzubringen dass sie nicht die richtige Interpretation der ART sein kann?

EDIT: Ergänzende Links
Wikipedia (EN): The Gullstrand–Painlevé coordinates
The force of gravity in Schwarzschild and Gullstrand-Painlevé coordinates; C. A. Brannen; 22.05.2009; arXiv.org
Applet: Vergleich der Orbits von Testpartikeln um ein SL nach Newton (rot), Schwarzschild (grün) und Gullstrand–Painlevé (blau)

[JoAx]

Hallo SCR!

Zitat von SCR

Es wird zwar mehrmals der "Nicht-Experten-Charakter" des Modells betont - z.B.:

Ich sehe allerdings nirgendwo eine Erläuterung, was ein Experte gegen dieses Modell stichhhaltig einzuwänden hätte

IMHO

Mit eben solchen Aussagen machen die Leute deutlich, dass es ihnen um anschauliche Analogien geht, und nicht darum, die ART zu "interpretieren". Ihnen selbst ist es sehr wohl bewusst, dass ihre Analogie begrentzt gültig ist.

However, the river does not spiral inward, as one might have anticipated, but rather falls inward with no azimuthal swirl at all.

Das oben kann z.B. imho nur gehen, wenn der "Fluss" völlig un-materiell ist. Womit wieder der anschauliche Charakter des "Models" unterstrichen wird.

Bei dir höhrt sich dagegen alles "felsenfest hart", zu wörtlich an. Zudem muss manch eine "Idee", die einen zunächst auf neue Ansichten bringt, letztenendes auch komplett fallengelassen werden, selbst wenn die neu gewonnene Ansicht bestehen bleibt.

Z.B. geht es dir darum, dass jede Masse im Raum "absolut ruhen" muss. Welche Rolle soll nun die logische Kette

keine auslaufenden Geodäten => absolute Ruhe

spielen, wenn es doch viel allgemeiner gelten soll

ob es nun auslaufende Geodäten gibt oder nicht - Masse = absolute Ruhe



Dass ein SL "absolut ruht" follgt doch schon alleine daraus, dass es eine von NULL verschiedene (Ruhe-) Masse hat. Was soll dann das mit den Geodäten??? Eine Geodäte ist zudem keine (materielle) Schnur, die "Vorne" in eine Masse (wie in eine Perle) rein und "Hinten" wieder raus gehen muss, damit die Masse ihr folgen können soll.

Jeder hat seine Art zu denken, hat seine "Bilder". Du deine, ich meine. Solange du es deutlich machst, dass es sich dabei um deine persönliche "Eselsbrücke" handelt, gibt es auch keine grossen Schwierigkeiten. Dann wird jeder "ich", der Lust hat, versuchen dein Bild sich vorzustellen, dir wohl aber auch aufzeigen, wo die Grenzen deiner speziellen Analogie liegen.

Und dann muss dir klar sein, dass es auch "ich's" geben kann, die auf solche Analogien nicht mehr angewiesen sind, bzw. "Ich" ('s), die (/der) u.U. noch nie auf solche angewiesen war. Von Hause aus abstrakt genug denken kann.


Gruss, Johann

[SCR]

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

Z.B. geht es dir darum, dass jede Masse im Raum "absolut ruhen" muss.

1. Es steht außer Zweifel dass kein Objekt im Sinne der ART absolut ruhen kann (keine "normale" Masse und nicht einmal ein SL)
2. Tritt "das Problem" nur bei Vorliegen eines SL in der ART zu Tage
3. Könnte man mit der gleichen Berechtigung sagen, der Raum ruhe absolut
... Du hast mich / es nicht verstanden .

Ich versuche es noch ein letztes Mal - Dann gebe ich auf:

HIerum geht es: Man darf den klassisch-relativistischen Bewegungsbegriff nicht auf ein SL anwenden.
Und zwar exakt DEN Bewegungsbegriff, den Einstein auch auf den Äther angewendet hat -> Weder ein SL noch der Äther "können einer Geodäte folgen".

Das SL nicht, weil
a) es (mathematisch) gar nicht zur Raumzeit gehört
b) keine aus einem SL auslaufende Geodäten existieren (-> Es gibt hinter dem EH nur eine Bewegungsrichtung: "nach innen")
c) ...
(Darüber waren ja sogar "Ich" & ich - nicht die Band - uns einig; erstaunlicherweise).

Jede dieser Formulierungen läuft nun eigentlich auf ein und dasselbe heraus:
Die ART kann grundsätzlich eine Bewegung von SLs in unserer Raumzeit auf Basis des klassisch-relativistischen Bewegungsbegriffs des "Folgens einer Geodäte" nicht beschreiben.
Damit könnte auf Basis der ART aber z.B. auch keine Verschmelzung zweier SLs beschrieben werden - Da muß schon ein ganz "tiefer Griff in die Trickkiste" herhalten damit das doch hinhaut. Selbstverständlich IMHO. (Den Aspekt "des Tricksens" konnte ich leider nicht mehr mit "Ich" zu Ende diskutieren).

-> Es müsste mir doch nur irgendjemand ein einziges Mal plausibel und widerspruchsfrei auf Basis einer "nicht-RIVER-basierten" Interpretation/Erklärung der ART darlegen, wie zwei SL sich überhaupt aufeinander zu bewegen und dann miteinander verschmelzen können sollen ...

Eigentlich geht es alleine um eine reine Verständnisfrage: Was bedeutet "Ein Objekt folgt seiner Geodäte" ganz konkret - gerade am Beispiel eines SL?
(Anmerkung: Auf Basis des River-Modells ergeben sich hier keinerlei Probleme).

Zitat von JoAx

Bei dir hört sich dagegen alles "felsenfest hart", zu wörtlich an.

Nun - Ich sehe es auf jeden Fall genauso "hart" an wie das Bild, das man allgemein von der Raumexpansion hat.

P.S.: Ich versuche es noch einmal ganz knapp "über die mathematische-angehauchte Schiene":
Konsens besteht hoffentlich darüber: Ein SL gehört mathematisch nicht zur Raumzeit (Das musste ich schließlich "Ich" sogar beweisen ).
Wenn sich nun zwei SL auf Kollissionskurs befinden befindet sich zwischen den beiden zunächst Raumzeit - Oder ist jemand anderer Ansicht?
In der / Durch die Raumzeit können sich die Singularitäten dabei mathematisch nicht bewegen - Denn sie gehören beide mathematisch ja gar nicht dazu (s.o. - Oder eben anders formuliert: "Sie können keiner Geodäte folgen") - Widerspruch "mathematischer Natur"?

Wie kann das also nur funktionieren?
Die Raumzeit zwischen beiden SL muß kontrahieren - Und zwar nicht im Sinne einer Stauchung (dann würde immer ein infinitesmal kleiner Abstand verbleiben der die Verschmelzung der Singularitäten letztendlich doch immer verhindern würde) sondern das geht nur im Sinne eines echten Verschwindens/Vernichtens/... des Raums - wie Du das auch immer bezeichnen magst. Und genau das beschreibt IMHO die ART durch den Begriff "Krümmung": Es ist nun einmal gemäß der ART der Raum (die Raumzeit), der (die) das tut - und nur dadurch bewegen sich Objekte aufeinander zu.

Und irgendwie habe ich das Gefühl: "Je abstrakter ein Modell um so höheres Ansehen in der Physikwelt ist garantiert"
Bloß keine Anschaulichkeit - Anschaulichkeit ist nur etwas für Laien.

[JoAx]

Hallo SCR!

Zitat von SCR

... Du hast mich / es nicht verstanden .

Komisch. Ich habe die Wendung zu - jede Masse ruht - vorhergesehen.

Zitat von SCR

b) keine aus einem SL auslaufende Geodäten existieren (-> Es gibt hinter dem EH nur eine Bewegungsrichtung: "nach innen")

Wie kommst du dazu zu meinen, dass eine Geodäte, die zum "G-Feld" der Sonne "gehört", auch eine Geodäte des "G-Feldes" des SL's ist? Man denke die Erde, sich in ein SL verwandelt. Ich waage zu behaupten, dass zwischen der Bahn des SL's "Erde" und der "normalen" Erde = Geodäte um die Sonne, keine Unterschiede geben wird.

Zitat von SCR

Jede dieser Formulierungen läuft nun eigentlich auf ein und dasselbe heraus:
Die ART kann grundsätzlich eine Bewegung von SLs in unserer Raumzeit auf Basis des klassisch-relativistischen Bewegungsbegriffs des "Folgens einer Geodäte" nicht beschreiben.

AHA! (Nicht die Band.)

Zitat von SCR

Was bedeutet "Ein Objekt folgt seiner Geodäte" ganz konkret

Ich denke - Minimaler raumzeitlicher Abstand zwischen zwei Weltpunkten.

Zitat von SCR

Ein SL gehört mathematisch nicht zur Raumzeit

Das ganze SL, oder nur die Kernsingularität?

Zitat von SCR

Widerspruch "mathematischer Natur"?

Das war aber wirklich nur angehaucht. Kannst du das tatsächlich mathematisch formulieren, dass ein "Loch" in einer Menge sich nicht verschieben lässt? Mit Formeln und so....

Zitat von SCR

Und irgendwie habe ich das Gefühl: "Je abstrakter ein Modell um so höheres Ansehen in der Physikwelt ist garantiert"
Bloß keine Anschaulichkeit - Anschaulichkeit ist nur etwas für Laien.

Wenn man echtes Wasser durch ein Loch absaugt, dann entstehen zwingend Verwirbelungen. Warum?
In dem "river model" soll das nicht gelten, wenn das SL sich nicht dreht*. Wie kann das sein? - Es "funktioniert" nur, wenn man von sämtlichen materiellen Eigenschaften des Wassers absieht, diese ausblendet, abstrahiert, nur das Bild, die Vorstellung des Fliessens mit nimmt. Das Modell selbst verlangt also vom Benutzer Abstraktionsvermögen, nicht die "Physikwelt".


Gruss, Johann

* Wie kann es sich übrigends drehen, wenn es sich doch gar nicht bewegen kann?

[quick]

Hallo SCR,

Zitat von SCR

Eigentlich geht es alleine um eine reine Verständnisfrage: Was bedeutet "Ein Objekt folgt seiner Geodäte" ganz konkret - gerade am Beispiel eines SL?
(Anmerkung: Auf Basis des River-Modells ergeben sich hier keinerlei Probleme).

Wo ist das Problem? "IMHO" wäre der CMB ein hervorragendes BS, um die Geodäte eines SL beschreiben zu können.

Das River-Modell scheint auf den ersten Blick nicht uninteressant zu sein.
So wie ich es verstanden habe, frißt ein SL gewissermaßen den Äther. Damit entzieht sich das Modell aber auch den eigenen Boden, oder nicht?

Zitat von SCR

Wie kann das also nur funktionieren?
Die Raumzeit zwischen beiden SL muß kontrahieren - Und zwar nicht im Sinne einer Stauchung (dann würde immer ein infinitesmal kleiner Abstand verbleiben der die Verschmelzung der Singularitäten letztendlich doch immer verhindern würde) sondern das geht nur im Sinne eines echten Verschwindens/Vernichtens/... des Raums - wie Du das auch immer bezeichnen magst. Und genau das beschreibt IMHO die ART durch den Begriff "Krümmung": Es ist nun einmal gemäß der ART der Raum (die Raumzeit), der (die) das tut - und nur dadurch bewegen sich Objekte aufeinander zu.

Ich habe die Bilder von zusammenstoßenden SLs und die Berechnungen dazu irgendwo gesehen.
Meine momentanen Gedanken dazu sind folgende: Es gibt bei jedem SL einen Horizont, bei dem die Fluchtgeschwindigkeit c erreicht. Kommen sich nun zwei SL zu nahe, wird dann nicht bereits außerhalb dieses Horizonts aufgrund der überlagerten Raumkrümmungen die Fluchtgeschwindigkeit größer als c? Solch eine Verbindung nennt man wohl Wurmloch. Nun ja, in diesem Fall wohl eher einen Wurmschlauch. Die Vereinigung könnte ohne viel "Getöse" vonstatten gehen. (Von wegen Gravitationswellen und so...)

Zum Raumzeitproblem: Der Raum und die Zeit sind ja nichts Substantielles, das zum Verschwinden gebracht werden muß. Es ist nur die Wirkung der jeweiligen Krümmung, die letztlich absorbiert wird. Die Krümmung widerum laste ich den Eigenschaften des Vakuums an.

mfg
quick

[EMI]

Zitat von SCR

Es gibt hinter dem EH nur eine Bewegungsrichtung: "nach innen".

Woher weist Du das SCR?

Zitat von SCR

Je abstrakter ein Modell um so höheres Ansehen in der Physikwelt ist garantiert -Bloß keine Anschaulichkeit- Anschaulichkeit ist nur etwas für Laien.

Unsinn!

Gruß EMI