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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 19.01.12, 21:21
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Standard AW: Welle-/Teilchen Dualismus

Vielleicht ein bekanntes Beispiel noch dazu :
Wenn hier in meinem Zimmer ploetzlich aus dem Nichts eine Kugel erscheinen wuerde die ihren Radius vergroessert und dann wieder schrumpft, dann wuerde ich dazu neigen anzunemen, dass gerade eine Vierdimensinale Kugel meinen dreidimensionalen Raum geschnitten hat. Fuer mich waere dies das naheliegenste. Man kann die Nichtlokalitaet der QM durchaus damit vergleichen. Jemand anderes wuerde halt etwas anderes annehmen.
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  #12  
Alt 19.01.12, 21:43
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Standard AW: Welle-/Teilchen Dualismus

Ich habe meine Meinung gegenueber der KI aufgrund von Anton Zeilinger uebrigends etwas korrigiert. Zum einen spricht Zeiinger im Gegensatz zu Positivisten Klartext. Und zum anderen sind es taktische Gruende. Denn bekanntlicherweise interessiere ich mich fuer die Heim Theorie und diese enthaelt sowohl einen abstrakten als auch physikalischen Raum. Dies entspricht auch meiner Weltanschauung. Einer Kombination von VWI und KI. Nun hat die VWI zwar den groesseren Freiheitsgrad zwei solche Raueme anzunehmen, aber aus physikalischer Sicht gibt es in einem Realismus dazu zunaechst keinen Grund.
Dagegen laesst sich bei der KI ein abstrakter Raum nicht in Frage stellen. Und das erscheint mir eine geeignete Ausgangslage.
Anton Zelinger wird meiner Meinung nach um Zugestaendnisse an einen Realismus nicht vorbeikommen. Und ich meine er hat auch schon geaeussert, dass man sich wohl irgendwo in der Mitte trifft.
Vor allem wuerde man dies eher akzeptieren als umgekehrt, dass ein Realist Zugestaendnisse bezueglich einer abstrakten Welt trifft. Die sind wie erwaehnt in keinster Weise zwingend.
Von daher kann ich mit der aktuellen Situation recht zufrieden sein solange "fair play" herrscht. Das ein Hans Peter Duerr (KI) im Esowatch Katalog landet gibt mir diesbezueglich jedoch etwas zu denken.
http://www.esowatch.com/ge/index.php...eter_D%C3%BCrr
Zumal Argumente verwendet werden, die man auch "gegen" Anton Zeilinger verwenden koennte. Natuerlich voellig unberechtigt. Aber das wissen die Esowatch Mediziner halt nicht so gut.

Gruesse

Ge?ndert von richy (19.01.12 um 21:48 Uhr)
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  #13  
Alt 19.01.12, 21:48
amc amc ist offline
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Standard AW: Welle-/Teilchen Dualismus

Hey Leutz,

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Wer von einem staendigen Teilchencharakter ausgeht, der kann sich der Bohmschen Mechanik bemuehen.
Hatte ich gestern zufällig gelesen - muss ich jetzt dran denken:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?...erschr%E4nkung
Zitat:
Zitat von Wiki
Die Tatsache, dass die Verschränkung (im Gegensatz zur klassischen Physik) keine lokal-realistische Interpretation zulässt, bedeutet, dass entweder die Lokalität aufgegeben werden muss (etwa, wenn man der nichtlokalen Wellenfunktion selbst einen realen Charakter zubilligtdas geschieht insbesondere in Kollapstheorien, in der Everettschen oder der Bohmschen Quantenmechanik) oder das Konzept einer mikroskopischen Realität – oder aber beides; am radikalsten wird diese Abkehr vom klassischen Realismus in der Kopenhagener Interpretation vertreten;
Also ohne Welle gehts da auch nicht (sogenannte Führungswelle, oder?). Nur als Ergänzung gemeint, für die, die noch nie was davon gehört haben.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Mir ist diese etwas zu abenteuerlich.
Und eventuell auch nicht mit der QM vereinbar:

Zitat:
Zitat von Wiki
Nach D. Bohm ist trotzdem - eine allerdings nichtlokale - realistische Interpretation mit verborgenen Variablen möglich (s. Bohmsche Mechanik). Der Nobelpreisträger Tony Leggett konnte die Bellsche Ungleichung für diesen Fall verschärfen, und eine Forschungsgruppe um Anton Zeilinger[1] behauptet in einer Veröffentlichung in einer sehr angesehenen Fachzeitschrift, eine Verletzung auch der verschärften Ungleichung gezeigt zu haben. Dies würde zeigen, dass auch mit einer nichtlokalen Mechanik eine „realistische“ Interpretation der Quantenmechanik ausgeschlossen ist. (Es muss jedoch auch in diesem Fall abgewartet werden, bis dies von anderen Wissenschaftlern bestätigt wird.)
Ist das ein alter Schuh? Gibts da weitere Ergbenisse dazu?

Grüße, AMC

Ge?ndert von amc (19.01.12 um 22:01 Uhr)
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  #14  
Alt 19.01.12, 23:52
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Daumen runter AW: Welle-/Teilchen Dualismus

Hi Amc

Yepp, diese Fuehrungswellen dienen dazu dem Teilchen Bahnen vorzugeben, so dass es sich wie eine Welle verhaelt. Aber das ist kein Dualismus. Die Bahnen sind meines Wissens aus physikalischer Sicht etwas suspekt und man koennte auch fragen von welchem Charakter denn diese Fuehrungswellen sind.
Gerne wird auch uebersehen, dass die BM einen Konfigurationsraum annehmen muss. Ansonsten waere sie ja lokal. Damit ist es eine VWI mit leeren Welten.
Dass verborgene Parameter existieren ist recht egal, da die Eigenschaft "verborgen" belanglos ist. Das wird bei einigen WIKI Eintraegen falsch gehandhabt. Allerdings benoetigt die BM einen LET, der aber ohne Widerspruch zur RT hergeleitet werden kann.

Mir persoenlich ist die BM etwas zu mechanisch, aber dennoch muss man fair bleiben. Bei WIKI wurde schon einmal angekuendigt, dass die BM durch das Kochen Specker Theorem widerlegt sei. Ich habe mir daraufhin die Muehe gemacht dies nach meinen Moeglichkeiten nachzupruefen. Die Kontextualitaet spielt dabei eine Rolle. Wie die Widerlegung genau begruendet wird, konnte ich nicht nachvollziehen, aber ueber die Aussagen zur Nichtkontextualitaet kann man auch rein logisch folgern, dass die BM damit nicht widerlegt werden kann. Letzendlich wurde dies auch eingerauemt. Es war somit eine Fehlmeldung und man hat ein verschaerftes Kochen Specker Theorem formuliert. Eventuell meint der Wiki Eintrag dieses. Ich hatte einen Link dazu im Forum auch schon angegeben. Das Theorem hat auch den Namen Free Will Theorem.
Fuer uns Amateure ist dieses Free Will Theorem nun kaum mehr nachvollziehbar. Es geht dabei wie der Name schon verraet um den objektiven Zufall. Aber unter dem von mir verlinkten "Free Will" pdf gab es eine beilaeufige Bemerkung die geradezu ungaublich ist :

Dass eine notwendige Voraussetzung fuer die Gueltigkeit des Free Will Theorems selbst die Existenz eines objektiven Zufalls ist. Ein solche kann natuerlich niemals als vorausgesetzt angenommen werden. Wenn diese Randbemerkung tatsaechlich zutrifft, dann kann man wohl keinesfalls mehr von "fair play" reden.

Eine Interpretation wird verworfen, da sie einen determinierten Zufall annimmt. Mit einer Argumentation, die zwingend einen objektiven Zufall benoetigt. Wobei nicht entscheidbar ist welche Zufallsform existiert.
Man koennte somit genauso arumentieren : Die BM muss veworfen weden da ein objektiver Zufall existiert, den ich aber leider weder experimentel noch logisch begruenden kann. Ich kann somit nicht begruenden warum eigentlich.
Aber vielleicht hat sich Zeilinger neben dem Free Wil Teorem noch etwas anderes ausgedacht. Warten wr mal ab.

Gruesse
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  #15  
Alt 20.01.12, 00:12
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Standard AW: Welle-/Teilchen Dualismus

Hi Hiob
Tja was ist der objektive Zufall :-) Das ist eine Annahme der Kopenhagener Deutung. Und zumindestens diese Annahme teile ich, obwohl ich eher realistisch veranlagt bin.
Der objektive Zufall wird auch als physikalischer Zufall, Entropiebelag oder einfach als Zufall bezeichnet. Leider kann weder ich noch jemand anderes dir beschreiben was denn der objektive Zufall ist. Wie er funktioniert. Denn dann waere dieser objektive Zufall determiniert und per Definition kein objektiver Zufall mehr.
Ich kann dir somit lediglich beschreiben was man unter einem determinierten, nichtobjektiven Zufall versteht. Ein solcher wird auch ab und zu als Chaos bezeichnet. Das ist ein physikalischer oder mathematischer determinierter Prozess, der aufgrund der Nichtlinearitaet und Sensivitaet bezueglich Anfangswerten und Randbedingungen zwar zufaellig erscheint, aber dennoch determiniert ist, d.h. sich mathematisch beschreiben laesst.

Der objektive Zufall der Kopenhagener Deutung laesst sich dagegen mathematisch nicht beschreiben. Per Definition nicht. Eine moegliche Charakterisierung waere dass dieser als eine Emotion (der Natur) verstanden werden koennte. So hat dies auch Albert Einstein geaeussert, auf die Frage hin was er denn unter dem freien Willen verstehe.

Gruesse
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  #16  
Alt 20.01.12, 00:27
amc amc ist offline
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Standard AW: Welle-/Teilchen Dualismus

Zitat:
Zitat von Hiob Beitrag anzeigen
Was ist ein objektiver Zufall?Was meinst Du damit?
Gibt es ein Experiment in QM, dessen Ergebnisse mit der mathematischen Vorhersagen nicht übereinstimmt,und dem Zufall überlassen ist?
Hi Hiob,

der Begriff geht auf Werner Heisenberg zurück. "Objektiv" bedeutet also, ein Ereignis ergibt sich ohne Grund/Ursache so oder anders. Dagegen steht der subjektive Zufall (z.B. Lottoziehung), bei dem man das Ergebnis nur nicht berechnen kann, weil man nicht die exakte Kenntnis aller Ausgangsbedingungen besitzt, welche man aber theoretisch erlangen könnte. Vorhersagen lassen sich durch den objektiven Zufall die einzelnen Ergebnisse in der QM prinzipiell nur statistisch/probabilistisch.

Vielleicht dieser Link dazu:
http://quantcom.de/einkleinerexkursb...lundchaos.html

Grüße, AMC

Ge?ndert von amc (20.01.12 um 00:30 Uhr)
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  #17  
Alt 20.01.12, 00:29
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Standard AW: Welle-/Teilchen Dualismus

Bezueglich Experimenten der QM :
Es genuegt bereits einen Einzelspaltversuch zu betrachten.
Der Auftrittsort am Detektor ist gemaess KI objektiv zufaellig.
Es gibt weder eine mathematische noch eine physikalische Erklaerung warum ein einzelnes Photon oder Elektron gerade an dem Ort detektiert wird an dem es eben detektiert wird. Die Fouriertransformierte des Spaltes setzt hierbei gewisse Grenzen bezueglich der Wahrscheinlichkeitsverteilung. Ein einzelnes Teilchen wird jedoch nicht gemaess dieser Grenzen ueber den Detektor verschmiert sondern "landet" an einem rein zufaelligen Ort. Ich meine der Begriff Unschaerferelation ist etwas irrefuehrend. In der QM ist nichts verschmiert sondern lediglich unbestimmt. Es existiert ein Unbestimmtheitsprinzip, weil die Wahrscheinlichkeitswelle den Gesetzten der Foriertranformation folgt.
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  #18  
Alt 20.01.12, 01:49
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Standard AW: Welle-/Teilchen Dualismus

Gruess Gott Hiob
Woher stammt das Wort Maultasche ? :-)

Zum determinierten Zufall :
Das ist kein Widerspruch. Alle Software Pseudozufallsgeneratoren in einem PC folgen einem determinierten Algorithmus. Sie erzeugen determinierte Zahlenfolgen und werden dennoch als (Pseudo) Zufalls Generatoren bezeichnet. Nach deiner Auffassung waere die Bezeichnung "Chaos Generatoren" angemessener. Ok, aber daran haelt sich niemand.
Wie AMC bereits erwaehnte bezeichnet die Eigenschaft "objektiv" dass der Zufallsprozess nichtkausal ist. Es gibt keinen Grund warum ein Photon gerade an jenem Ort auf dem Detektor auftritt. Weder physikalisch noch mathematisch. Gaebe es einen Grund, so wuerde man den Auftrittsort als determiniert, vorhersehbar betrachten. So argumentiert die BM und VWI. Das ist aber nicht die Schulmeinung. In dieser ist der Auftrittsort undeterniniert, nichtkausal.
Zitat:
Warum willst Du unbedingt, den Zufall, den Gott oder die Geister in QM einführen.
Den objektiven Zufall hat Heisenberg/Bohn in die QM eingefuehrt. Das ist eine Annahme der Kopenhagener Intepretation. Keine Annahme von mir. Damit werden natuerlich auch bedingt Geister und Gott in die QM eingefuehrt.
Es ist eine persoenliche Angelegenheit ob man die QM in diese Weise, gemaess der Schulmeinung interpretiert. Dass die Schulmeinung eine solche Annahme ueberhaupt vertritt ist das Ergebnis einer historischen Entwicklung. Und wenn man diese genauer betrachtet, sind die Annahmen durchaus taktisch sinnvoll. Ich beanspruche von der KI, der Schulmeinung dennoch ledigich die Existenz des objektiven Zufalls und eines abstrakten Vektorraumes. Ansonsten bin ich Realist.
Zitat:
Wo kommt denn in Mathematische Beschreibung der Physikalische WWen in QM ein Term, womit die Rolle vom Gott,Zufall oder Geister repräsentiert wird.?
Bezueglich dem Zufall im Betragsquadrat von psi.
Zitat:
PS.Wenn der Auftrittsort des Teilchen (oder Photon) zufällig wäre, dann müsste Jedesmal eine andere Interfrenzmuster (oder gar keine) entstehen.
Wenn du mittels einer Spruehdose und einer Schablone das Wort "HIOB" auf eine Wand spruehst, dann wirst du feststellen, dass bei jedem Versuch zwar das Wort "HIOB" erkennbar wird, aber dennoch kein Bild dem anderen gleicht.
Zitat:
Wenn Du Zigbillionen Mal,ein Experiment durchführst,erscheint immer,gleicer Muster.Wo ist denn der Zufall?
Der Auftrittsort des einzenen Teilchens ist objektiv zufaellig. Ebenso wie der Auftrittsort eines Spruehpartikels deiner Hiobsbotschaft.
Also mal im ernst. Darueber gibt es keinerlei Diskussion. Lediglich darum ob diese Aufrtittsorte nun tatsaechlich voellig undeterminiert akausal sind (KI) oder determiniert (Realismus)
Gruesse

Ge?ndert von richy (20.01.12 um 01:51 Uhr)
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  #19  
Alt 20.01.12, 02:06
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Standard AW: Welle-/Teilchen Dualismus

@Hiob
Das ist jetzt nicht boese gemeint, aber du solltest dich vielleicht doch erstmal mit den experimentellen Befunden der Quantenmechanik und deren Intepretationen etwas genauer auseinandersetzen.

Gruesse

Ge?ndert von richy (20.01.12 um 02:34 Uhr)
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  #20  
Alt 20.01.12, 02:19
amc amc ist offline
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Zitat:
Zitat von Hiob Beitrag anzeigen
Diese Diskussion bringt uns aber weit vom Weg ab und hat nichts mit der QM zu tun.
Ja, das stimmt. Wenn du nicht schon darauf geantwortet hättest, dann hätte ich den Link jetzt auch wieder rausgenommen.

Das ist zwar alles auch nicht uninteressant, aber darum gings mir gar nicht. Mir gings nur um den ersten Teil. Ich habe einfach den nächst besten Link rausgesucht, bei dem kurz und kanpp auf die Unterscheidung zwischen subjektiven (deterministischen) Zufall und objektiven (undeterministischen/akausalen) Zufall eingegangen wird.

Grüße, AMC
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