Ausgangspunkt der SRT

[Uli]

Zitat von zeitgenosse

Wärest du doch besser beim Schachspiel geblieben, als hier aus Mangel an ...
Gr. zg

Da zeigt sich wieder mal dein Hang, in Diskussionen auf die persönliche Ebene zu wechseln anstatt sachlich zu bleiben. Naja, mit Kritik konntest du noch nie umgehen.

Das war mein letzter Beitrag zu deinen Versuchen, hier eine Anti-Einstein-Polemik unterzubringen. Bitte lass das sein.

Uli

[EMI]

Zitat von zeitgenosse

Du musst den historischen Kontext besser studieren, um deine Frage angemessen zu beantworten!
Fangen wir somit von Vorne an:

Gern tue ich das für Dich zeitgenosse, vielleicht hilft Dir das wenigstens etwas den historischen Kontext zu verstehen.

Als es um 1900 ersichtlich wurde, dass die klassischen physikalischen Theorien an ihre Grenzen gelangt waren, ging Einstein anders als alle die hervorragenden Physiker seiner Zeit vor.
Einstein versuchte nicht, die alten, vielfach bewährten Theorien auszubauen. Er ging als EINZIGER auf die ursprünglichen Fragestellungen zurück.
Einstein schloß direkt an Galilei und Faraday an und entwickelte die von diesen geschaffenen Grundbegriffe auf neue Weise.
Einstein gelang durch die Synthese der Mechanik mit der Feldtheorie von Faraday und Maxwell eine Neukonzeption der physikalischen Raum-Zeit-Vorstellung.
Dieses Ergebnis seiner SRT ermöglichte es erst auch die Dynamik, die Lehre von den Kräften, mit der Raum-Zeit-Geometrie zu verschmelzen(ART).

Weder ein Hibert noch sonst wer ging auch nur ansatzweise diese Aufgaben so an wie Einstein.
Nein, sie kamen überhaupt nicht auf die Idee so vorzugehen!
Im Nachhinein oder Mittendrin daran mitzubasteln, berechtigt in keinster Weise die Ergebnisse dann Hilbert-Einsteinsche-Feldgleichungen zu benennen.

Das ist einfach nur lächerlich um nicht andere Ausdrücke zu gebrauchen.

EMI

[zeitgenosse]

Zitat von Uli

Da zeigt sich wieder mal dein Hang, in Diskussionen auf die persönliche Ebene zu wechseln anstatt sachlich zu bleiben.

Das war mein letzter Beitrag zu deinen Versuchen, hier eine Anti-Einstein-Polemik unterzubringen.

Persönlich werde ich immer dann, wenn einer den Neunmalklugen spielt (das solltest du inzwischen wissen, schliesslich kennst du mich bereits seit min. 6 (!) Jahren). Manchmal gehe ich dabei auch etwas zu weit; doch ist dies hier bestimmt noch nicht der Fall.

Auch versuche ich nicht, "Anti-Einstein-Polemik" unterzubringen, weil ich bekanntlich ein grosser Bewunderer Einsteins bin. Im Kritiker-Lager habe ich Einstein und seine Verdienste immer gewürdigt und gegen unangebrachte Kritik verteidigt.

Ich versuche aber, die historisch richtigen Zusammenhänge herzustellen ohne die ein sachgemässes Bild der Genealogie der beiden RTn unmöglich ist. Dass ich dazu das "Idol Einstein" etwas demontieren muss, ist unumgänglich. Selbst schuld, wer Einstein zu einem Götzen (griech.idol) macht. Letztlich spielt es keine Rolle, wer die Feldgleichungen zuerst entwickelt hatte. Sie sind jetzt nun einmal da, um benutzt zu werden.

Gr. zg

[zeitgenosse]

Zitat von EMI

Als es um 1900 ersichtlich wurde, dass die klassischen physikalischen Theorien an ihre Grenzen gelangt waren, ging Einstein anders als alle die hervorragenden Physiker seiner Zeit vor. Einstein versuchte nicht, die alten, vielfach bewährten Theorien auszubauen. Er ging als EINZIGER auf die ursprünglichen Fragestellungen zurück. Einstein schloß direkt an Galilei und Faraday an und entwickelte die von diesen geschaffenen Grundbegriffe auf neue Weise. Einstein gelang durch die Synthese der Mechanik mit der Feldtheorie von Faraday und Maxwell eine Neukonzeption der physikalischen Raum-Zeit-Vorstellung. Dieses Ergebnis seiner SRT ermöglichte es erst auch die Dynamik, die Lehre von den Kräften, mit der Raum-Zeit-Geometrie zu verschmelzen(ART).

Was du oben schreibst, kann ich ich voll bejahen. Dagegen habe ich nicht das Geringste einzuwenden.

Was weisst du über Hilbert?

Hilbert war der Meinung, dass man den Physikern die Mathematik erst beibringen müsse. Er versuchte, auch die Physik durch eine Axiomatik von den Wurzeln her zu erneuern. Dass er an Letzterem scheitern musste, ist mir bewusst. Physik ist nicht dasselbe wie Mathematik. Andererseits geht es nicht ohne Mathematik. Und hier liegt das Problem. Einstein, ein durchschnittlich guter Schüler am Polytechnikum (kein schlechter! - notabene, habe mir sein Abschlusszeugnis lange genug angeschaut), bekundete gelegentlich Mühe mit Dingen, die damals den Mathematikern vorbehalten waren. Die heute übliche Trennung in experimentelle und theoretische Physik gab es an den damaligen Hochschulen noch nicht, so dass das Rüstzeug des Physikers den Ansprüchen nicht immer gerecht wurde. Dagegen haben Hilbert, Sommerfeld und Courant (Die mathematischen Methoden der Physik) programmatisch angekämpft. Heute ist das längst kein Thema mehr. Nun - lange Rede kurzer Sinn - ohne Grossmann und Besso wäre Einstein in jenen Jahren nicht so weit gekommen, wie er gewollt hätte. Diese haben ihm gehörig auf die Sprünge geholfen (das ist ja keine Schande, nicht). Dass Hilbert nun vor Einstein die richtigen Feldgleichungen publizierte, kann ich nicht wegstreichen. Das ist ein Faktum. Mehr habe ich doch auch nie behauptet! Und dass Einstein auf "verschlungenen Pfaden" sein Ziel doch erreichte, ist auch nicht wegzureden. Sogar Jürgen Renn - ein eifriger Befürworter - muss das zugeben.

Lest doch endlich einmal selbst nach, bevor ihr nur Behauptungen aufstellt:

Albert Einstein- Ingenieur des Universums. Einsteins Leben und Werk im Kontext.

Auf den Schultern von Riesen und Zwergen. Albert Einsteins unvollendete Revolution.

Beide Bücher stammen aus der Feder von Prof. Dr. Jürgen Renn (Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte).

Das ist einfach nur lächerlich um nicht andere Ausdrücke zu gebrauchen.

Du kannst meinetwegen auch andere Ausdrücke gebrauchen (auf die Gefahr hin, dass ich dann auch andere gebrauche).

Besser aber wäre, mich nicht unnötig zu provozieren. Schliesslich ziehen wir am selben Strick.

Gr. zg

[EMI]

Zitat von zeitgenosse

...habe mir sein Abschlusszeugnis lange genug angeschaut

und hat Dir das was gebracht? Erregt dich so was?

Zitat von zeitgenosse

Diese haben ihm gehörig auf die Sprünge geholfen.

Das ist eine ganz primitive und haltlose Behauptung.

Zitat von zeitgenosse

Dass Hilbert nun vor Einstein die richtigen Feldgleichungen publizierte, kann ich nicht wegstreichen.

Musst Du nicht.
Interessiert sowieso nur Verirrte.

EMI

[rene]

Also da muss ich dem Zeitgenossen recht geben, ohne Einsteins Meriten zu schmälern. Über das Verhältnis und den Erkenntnisaustausch zwischen Einstein und Besso weiss ich zu wenig. Dass Einstein mit Besso ebenfalls befreundet war, wusste ich z.B. nicht, nur dass er es mit Grossmann war. Ohne die mathematische Hilfe seines Freundes Marcel Grossmann von der ETH Zürich hätten Einsteins Feldgleichungen der Wechselwirkung von Materie und ihrer Feldern über das Ricci- und Levi-Civita-Tensorkalkül (worauf zg bereits hingewiesen hat) zumindest nicht so schnell veröffentlicht werden können.

Ich kann die Empörung über Zeitgenosses Schilderungen nicht nachvollziehen und vergleiche sie mit einer Vergötterung eines unantastbaren Idols. Wissenschaft wird in Teams betrieben, was auch beim etwas eigenbrötlerischen Einstein nicht anders war. Die Idee, das Grundgerüst einer Theorie mag einem Einzelhirn entspringen, deren Realisation und theoretische Konzeption vermag häufig nur im befruchtenden Austausch mit anderen Wissenschaftlern erfolgen.

Grüsse, rene

[EMI]

Zitat von rene

Ich kann die Empörung über Zeitgenosses Schilderungen nicht nachvollziehen und vergleiche sie mit einer Vergötterung eines unantastbaren Idols.

Nein rene,

den Freunden Einsteins, Grossmann und Besso wäre das niemals in den Sinn gekommen, geschweige denn das sie es geäußert hätten:
"Da haben wir ja unserem Albert erheblich auf die Sprünge geholfen".
Nein, sie waren bestimmt Stolz darauf mit solch einem Mann arbeiten zu dürfen.
Ohne ihn wären deren mathematische Kenntnisse so viel wert wie ein Formelbuch!
Der Ton macht die Musik, wie Uli schrieb.
Einstein wusste ganz genau, was er an Grossmann, Besso und vielen anderen hatte.
Aber alle wären ohne Einstein nichts und ich denke heute würde sie kaum einer kennen.
Mit Vergötterung hat das nun rein gar nichts zu tun, eher mit Verteidigung von Männern die sich nicht mehr selbst gegen Anfeindungen und Unterstellungen wehren können.
Damit meine ich Männer wie Einstein, Grossmann und Besso.

Gruß EMI

[Marco Polo]

Hallo,

ich muss wohl nicht darauf hinweisen, dass ich ein Bewunderer von Albert Einstein bin. Genauer gesagt von dessen physikalischen Errungenschaften, die hinlänglich bekannt sein dürften.

Dass sich Einstein Anregungen und Hilfen bei der Ausarbeitung der ART geholt hat, schmälert seine Leistungen in keinster Weise.

Was ich aber bisher noch gar nicht wusste, geht aus folgedem Wiki-Eintrag hervor:

Der deutsche Physiker Albert Einstein war ein Studienkollege Grossmanns. Einstein wandte sich immer wieder mit mathematischen Fragestellungen an ihn, und die beiden veröffentlichten auch einige Arbeiten zusammen, so z. B. „Entwurf einer verallgemeinerten Relativitätstheorie und einer Theorie der Gravitation : I. Physikalischer Teil von Albert Einstein; II. Mathematischer Teil von Marcel Grossmann“ (Leipzig, Berlin, B.G. Teubner, 1913).

Dass sich Einstein bei der Entwicklung der ART auch Hilfe von Grossmann und anderen holte, wundert mich nicht. Schliesslich dürfte die Topologie gekrümmter Räume damals nicht Gegenstand eines Physik-Studiums gewesen sein.

Aber ohne das Genie Einsteins, der als einziger das Gesamtbild vor Augen hatte, wäre die ART nicht möglich gewesen.

Da spielt auch der angebliche Wettlauf zwischen Einstein und Hilbert um die Feldgleichungen keine Rolle. Schliesslich hat Hilbert lediglich den Ansatz von Einsteins o.a. Entwurftheorie aufgegriffen.

Man kann es drehen und wenden wie man will. Die Loorbeeren für die ART gebühren einzig und allein dem Genie Albert Einstein.

Gruss, Marco Polo

[zeitgenosse]

Zitat von rene

Über das Verhältnis und den Erkenntnisaustausch zwischen Einstein und Besso weiss ich zu wenig. Dass Einstein mit Besso ebenfalls befreundet war, wusste ich z.B. nicht, nur dass er es mit Grossmann war.

Zum Einstein-Besso Manuskript von 1914 siehe:

http://www.tc.umn.edu/~janss011/pdf%20files/EBms.pdf

Einstein war der Adler, Besso der Sperling.

Das besagte Manuskript folgte unmittelbar auf die Einstein-Grossmann Theorie der Gravitation (Entwurftheorie) von 1913, wo bereits erste Erörterungen zur Periheldrehung vorgenommen wurden.

Gr. zg

[Uli]

Zitat von zeitgenosse

Zum Einstein-Besso Manuskript von 1914 siehe:

http://www.tc.umn.edu/~janss011/pdf%20files/EBms.pdf

Einstein war der Adler, Besso der Sperling.

Das besagte Manuskript folgte unmittelbar auf die Einstein-Grossmann Theorie der Gravitation (Entwurftheorie) von 1913, wo bereits erste Erörterungen zur Periheldrehung vorgenommen wurden.

Gr. zg

Ist das derselbe Einstein, der auch früher schon einige Beiträge marginaler Bedeutung in die Lorentz-Minkowski-Poincare -Theorie eingebracht hat ?

Hat sich ja doch ziemlich bemüht, der junge Mann.

Gruß, Uli