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  #111  
Alt 29.04.15, 20:40
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
M.E. liegt das Problem (oder auch mein Unbehagen) an der Anwendung des Formalismus ohne Berücksichtigung der Born-Regel, weil dies zu einer ... anderen Lesart der Gleichungen führt.
Ja, in der Tat. Das ist der Sinn der VWI ;-)

Wobei ich deine dann angeführten Gleichungen so nicht ganz verstehe. Müsste m.E. lauten:


Ohne Bornregel (VWI) ergibt sich

|Zustand_nach_Messung> = |a,A> + |b,B>


Mit Bornregel (KI) ergibt sich (für "a")

|Zustand_nach_Messung> = c*|a,A>

mit Wahrscheinlichkeit <a|a> * <0|0> = |<a,A|a,A>

(nicht dein "xor"; einfach einen der beiden Zweig auswählen und mit Vorfaktor c wieder auf Eins normieren)


Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Darüber hinaus habe ich erhebliche Zweifel, ob

(|a> + |b>) * |0> nach |a,A> + |b,B>

einen physikalischen Prozess beschreibt. Dies setzt nämlich voraus, dass die VWI universell gültig und ihr Formalismus auch auf Messgeräte etc. anwendbar ist.
Das ist die Grundannahme der VWI! Habe ich auch weiter oben mehrfach geschrieben:

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die Axiome der Everettschen QM besagen, dass
1) ein separabler Hilbertraum vorliegt, in dem physikalische Zustände durch eindimensionale Unterräume beschrieben werden
2) physikalische Observablen mittels selbstadjungierter Operatoren beschrieben werden
3) die Zeitentwicklung eines Systems aus U(t) = exp(-iHt) folgt; bzw. äquivalent der Schrödingergleichung folgt
im Falle der Everettschen QM entfällt das Kollapspostulat (4)
(3) ist gerade die Aussage, dass diese Zeitentwicklung universell gültig ist, auch für den Messprozess. Es gibt auch keinen Grund, anzunehmen, dass das nicht so wäre, denn:
- die drei Axiome inkl. (3) und ohne Kollapspostulat führen zu experimentell korrekten Vorhersagen
- die Dekohärenz bestätigt den von dir in Frage gestellten Prozess experimentell
- der einzige Unterschied beim Messprozess ist, dass ein makroskopisches System involviert ist
- wir kennen makroskopische Systeme, die exakt den Regeln der QM folgen: Interferenz am Doppelspalt (der Doppelspalt ist selbst ein makroskopisches System); makroskopische Bose-Einstein-Kondensate, LASER, FETs, SQUIDS, Quantum-Hall-Effekt, ...
- warum sollte diese Zeitentwicklung nicht gelten? welche dann? was unterscheidet einen Messprozess von einem anderen Prozess mit einem makroskopischen System?

Du kannst die VWI sehr einfach widerlegen, in dem du nämlich ein Experiment durchführst, bei dem das Ergebnis der Messung der Vorhersage der Axiome (1 - 3) widerspricht. Es ist jedoch kein derartiges Experiment bekannt. Also ist die VWI eine nach experimentellen Maßstäben gültige = nicht widerlegte Theorie.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (29.04.15 um 20:58 Uhr)
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  #112  
Alt 29.04.15, 23:57
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Hallo TomS,

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
..
Wobei ich deine dann angeführten Gleichungen so nicht ganz verstehe. Müsste m.E. lauten:
..

Mit Bornregel (KI) ergibt sich (für "a")

|Zustand_nach_Messung> = c*|a,A>

mit Wahrscheinlichkeit <a|a> * <0|0> = |<a,A|a,A>

(nicht dein "xor"; einfach einen der beiden Zweig auswählen und mit Vorfaktor c wieder auf Eins normieren)
Womit du B in der Gleichung unter den Tisch fallen lässt und den Kollaps produzierst. Der findet aber im Beispiel Photon am Strahlteiler nicht statt.
E-M-Welle nach Strahlteiler: = |a> + |b>
Energie nach Strahlteiler: = h*v entweder in |a>oder in |b>
Dies führt zu nach Absorbtion an einem der beiden Zähler zu
Entweder A + |b> oder |a> + B
Da der energieleere Wellenteil an anderen Systemen nichts bewirken kann, kann man ihn jeoch forthin vernachlässigen.

Zitat:
- die drei Axiome inkl. (3) und ohne Kollapspostulat führen zu experimentell korrekten Vorhersagen
Aber nachprüfbar nur dann, wenn man heimlich die Bornregel anwendet.
Zitat:
- die Dekohärenz bestätigt den von dir in Frage gestellten Prozess experimentell
Aber nachprüfbar nur dann, wenn man heimlich die Bornregel anwendet.
Zitat:
- der einzige Unterschied beim Messprozess ist, dass ein makroskopisches System involviert ist
Nein. Ein anderes System wird in einen anderen Zustand gebracht.
Zitat:
- wir kennen makroskopische Systeme, die exakt den Regeln der QM folgen: Interferenz am Doppelspalt (der Doppelspalt ist selbst ein makroskopisches System); makroskopische Bose-Einstein-Kondensate, LASER, FETs, SQUIDS, Quantum-Hall-Effekt, ...
..denen eines gemeinsam ist: kohärentes Schwingen.
Zitat:
- warum sollte diese Zeitentwicklung nicht gelten? welche dann?
Es gibt tausende anderer Prozesse; z.B. das Drehen eines Asynchron-Motors, das Schalten eines elektrischen Stromes, eine Temperaturregelung und vieles mehr.
Zitat:
was unterscheidet einen Messprozess von einem anderen Prozess mit einem makroskopischen System?
in anderes System wird in einen anderen Zustand gebracht.
Zitat:
Du kannst die VWI sehr einfach widerlegen, in dem du nämlich ein Experiment durchführst, bei dem das Ergebnis der Messung der Vorhersage der Axiome (1 - 3) widerspricht. Es ist jedoch kein derartiges Experiment bekannt. Also ist die VWI eine nach experimentellen Maßstäben gültige = nicht widerlegte Theorie.
Ich will nicht die QM widerlegen.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #113  
Alt 30.04.15, 10:00
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Zitat:
Wobei ich deine dann angeführten Gleichungen so nicht ganz verstehe. Müsste m.E. lauten:
..

Mit Bornregel (KI) ergibt sich (für "a")

|Zustand_nach_Messung> = c*|a,A>

mit Wahrscheinlichkeit <a|a> * <0|0> = |<a,A|a,A>

(nicht dein "xor"; einfach einen der beiden Zweig auswählen und mit Vorfaktor c wieder auf Eins normieren)
Womit du B in der Gleichung unter den Tisch fallen lässt und den Kollaps produzierst. Der findet aber im Beispiel Photon am Strahlteiler nicht statt



Da der energieleere Wellenteil an anderen Systemen nichts bewirken kann, kann man ihn jeoch forthin vernachlässigen.
Ich werde den Eindruck nicht los, dass du die QM ganz grundsätzlich nichts verstehst!

Nach der QM (egal ob Kollaps, VWI oder sonstwas) erfolgt am Strahlteiler KEINE Messung; es resultiert lediglich ein Superpositionszustand. Du schreibst aber „|Zustand_nach_Messung>“, meinst also die Messung = Detektion des Photons, nicht den Strahlteiler.

Auch nach dem Strahlteiler gibt es dieses „xor“ in der QM nicht. Es gibt einen Superpositionszustand, und der ist explizit kein „xor“. Diese klassische Logik ist mit der QM sowohl theoretisch als auch experimentell nachweislich unvereinbar (Bellsches Theorem, Kochen-Specker, Experimente zum Bellschen Theorem, delayed choice, quantum erazer).

Es ist sinnlos, dass du am Formalismus herumbastelst. Der funktioniert, und zwar unabhängig von der Interpretation.

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen

Aber nachprüfbar nur dann, wenn man heimlich die Bornregel anwendet.
Nein, nicht heimlich. Ganz offen und immer verbunden mit der Aussage, dass diese offensichtlich korrekt funktioniert, jedoch im Kontext der VWI einen anderen Status und eine andere Bedeutung hat als im Kontext einer KI. Aber es wird die Bornsche Regel natürlich auch im Kontext der VWI immer geben.


Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Zitat:
der einzige Unterschied beim Messprozess ist, dass ein makroskopisches System involviert ist
Ein anderes System wird in einen anderen Zustand gebracht
Und? Das beschreibt die QM ganz einwandfrei. Glaubst du ernsthaft, die QM könne nicht die WW zwischen Systemen und Zustandsübergängen beschreiben?

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
...denen eines gemeinsam ist: kohärentes Schwingen … Es gibt tausende anderer Prozesse; z.B. das Drehen eines Asynchron-Motors, das Schalten eines elektrischen Stromes, eine Temperaturregelung und vieles mehr
Und? Alle diese Systeme werden quantenmechanisch einwandfrei beschrieben.

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Zitat:
was unterscheidet einen Messprozess von einem anderen Prozess mit einem makroskopischen System?
Ein anderes System wird in einen anderen Zustand gebracht
s.o.; es existiert physikalisch betrachtet kein Unterschied; kein Physiker der Welt wird dir einen nennen können

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Zitat:
Du kannst die VWI sehr einfach widerlegen, in dem du nämlich ein Experiment durchführst, bei dem das Ergebnis der Messung der Vorhersage der Axiome (1 - 3) widerspricht. Es ist jedoch kein derartiges Experiment bekannt. Also ist die VWI eine nach experimentellen Maßstäben gültige = nicht widerlegte Theorie.
Ich will nicht die QM widerlegen.
Das sage ich auch nicht. Ich spreche von der VWI als einer speziellen Ausprägung.

Du hast drei Möglichkeiten, diese (VWI, Everettsche QM) zu kritisieren:
1) Durch den experimentellen Nachweis, dass sie falsch ist; dazu musst du tun, was ich oben geschrieben habe, die unitäre Zeitentwicklung in bestimmten Fällen widerlegen
2) In dem du zeigst, dass die Bornsche Regel nicht aus den o.g. Axiomen plus „vernünftige Argumentation“ abgeleitet werden kann; das würde die Position der VWI massiv schwächen
3) Auf der Ebene der Metaphysik, der Interpretation oder der persönlichen Vorliebe

Mir ist immer noch nicht klar, auf welcher Ebene du dich bewegst.
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  #114  
Alt 30.04.15, 22:22
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Hallo TomS,

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
..
Du hast drei Möglichkeiten, diese (VWI, Everettsche QM) zu kritisieren:
1) Durch den experimentellen Nachweis, dass sie falsch ist; dazu musst du tun, was ich oben geschrieben habe, die unitäre Zeitentwicklung in bestimmten Fällen widerlegen.
Wie sollte das gehen, wenn die VWI die unitäre Zeitentwicklung nur dadurch rettet, dass sie unüberprüfbar in verschiedenen Zweigen stattfindet?
Zitat:
2) In dem du zeigst, dass die Bornsche Regel nicht aus den o.g. Axiomen plus „vernünftige Argumentation“ abgeleitet werden kann; das würde die Position der VWI massiv schwächen
Da taste ich mich gerade heran. Was du als "herumbasteln am Formalismus" intepretierst, war als Versuch gemeint, unterschiedliche "Lesarten" des Formalismus deutlich zu machen. Die Frage nach den Erhaltungssätzen zielte in die gleiche Richtung.
Das, was Du verlangst, ist ein Unmöglichkeitsbeweis; und solche Beweise sind i.d.R. nicht zu erbringen. Was man aber zeigen kann ist, dass die Annahme kleinster, nicht weiter teilbaren Einheiten physikalischer Größen zwangsläufig zu Wahrscheinlichkeiten führt.
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  #115  
Alt 01.05.15, 00:26
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Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Zitat:
Zitat TomS
Dass eine Theorie etwas über Bewusstsein sagen muss, kann ich nicht nachvollziehen; die ART sagt auch unbeobachtbare Phänomene voraus, und keiner fordert von ihr eine Theorie des Bewusstseins.
Eine wissenschaftliche Theorie muss nichts über Bewusstsein aussagen, lt. Popper muss sie nur falsifizierbar sein. Das ist die ART, prinzipiell und praktisch. Würde die ART NUR unbeobachtbare Phänomene vorraussagen, dann hätte sie den selben Status wie die VWI.

Wenn aber eine Theorie nicht falsifizierbar ist, wie VWI oder Stringtheorie (entweder prinzipiell nicht oder praktisch nicht) dann ist imho die Sache eine andere.

Reicht hier ein mathematischer Formalismus, und dürfen wir dann Interpretationen über die Folgen, der daraus resultierenden Wirklichkeit an sich machen und behaupten das ist eine wissenschaftliche Theorie?
Imho - NEIN.

Richtig ist, dass wenn man dem Formalismus nach Everett folgt, es, mathematisch, zu einer Verzweigung der Welt kommt.

Das ist vorerst einmal Mathematik! Wenn daraus auch ein Modell der Wirklichkeit werden soll ist aber mehr erforderlich.

Wenn eine wissenschaftliche Theorie schon nicht mit den Erfahrungen widerlegbar sein kann, dann muss sie zumindest die Erfahrungen plausibel beschreiben können.


Die VWI muss deswegen imho plausibel beschreiben können wie ich einen bestimmten Pfad genau durch ein Ensemble dieser vielen Welten nehme.

Das könnte sein, indem es eben so extrem Wahrscheinlich ist, weil wahrscheinlichere Welten halt viel öfter vorkommen.

Oder man sonst eine plausible Begründung (quantenmechanische) hat, wie mein Bewusstsein funktioniert, und deswegen mir die Welt so erscheint wie sie ist.

Man kann ja aus Sicht der Physiker steiten welcher der Interpretationen die mathematisch plausiblere ist.

Wer aber behauptet eine wissenschaftliche Theorie zu haben, die praktisch nicht widerlegbar ist, und nicht nur Metaphysik oder Esoterik verkünden will, muss sich in diesem konkreten Fall eben mit dem Thema Wahrscheinlichkeit und Bewusstsein auseinandersetzten.


Das durch die KI aufgeworfenen philosophischen Probleme "warum kommt es zu einen Kollaps" und "wie beeinflusst meine Wahrnehmung die Welt" zu lösen, in dem man ALLE denkbaren Welten postuliert, ohne dabei ein Konzept für den Selektionsmechanismus zu haben, der zu einem durchgängigen Bewusstsein führt, erscheint mir imho als nicht ausreichend.

lg
Theo
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  #116  
Alt 01.05.15, 10:29
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Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

@RoKo:

Natürlich kann prinzipiell eine Verletzung der unitären Zeitentwicklung experimentell überprüfen werden; siehe dazu die englischen Zitate.

Unmöglichkeitsbeweise sind übrigens gerade im Rahmen der QM bekannt; siehe Gleason's Theorem, das man so lesen kann, sowie das Kochen-Specker-Theorem.
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Ge?ndert von TomS (01.05.15 um 10:32 Uhr)
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  #117  
Alt 01.05.15, 10:43
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Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

@Theo:

Die Everettsche QM sagt nicht NUR unbeobachtbare Phänomene voraus, sondern zunächst mal die selben wie die orthodoxe QM. Und sie postuliert diese "Zweige" nicht, sie akzeptiert sie als Konsequenz des Formalismus (so wie bei der ART das Innere des EHs eines SLs). Damit ist die Everettsche Lesart zunächst formal / axiomatisch in der besseren Position.

Die Everettsche QM muss sicher keine Theorie des Bewusstseins entwickeln, aber sie muss - da stimme ich dir zu - eine plausible Erklärung für eine durchgehende, konsistente, klassische Wahrnehmung der Quantenwelt liefern. Dazu gibt es Ansätze (Wallace, Saunders,...) sowie verwandte Alternativen (consistent histories, quantum Darwinism). Auch da ist die orthodoxe QM a la Neumann im Nachteil, da sie mehr postuliert und weniger erklärt.
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  #118  
Alt 01.05.15, 11:16
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Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

@Tom

stimme dir voll zu, insbesonders was die Vorteile der VWI gegenüber der klassischen Interpretation betrifft. Bin gespannt wie sich die Sache in der Zukunft entwickelt.

Das Thema "Bewusstsein", vielmehr wie der Wahrnehmungsprozess funktioniert, muss/kann imho nicht von den Physikern (alleine) erklärt werden.

Ich erwarte mir nur für die Zukunft wichtige Inputs von zB Neurobiologen zu dem Thema.

Da gibt es aktuell das Thema, wie wir aus einer Summe von nahezu parallel verlaufenden (in sich widersprüchlichen) "Teilwahrnehmungen" ein konsistentes (eindeutiges) "Jetzt" konstruieren, sehr spannende Forschunsansätze, und intensive theoretische Überlegungen wie hier "Überlagerungszustände" als Erklärung herangezogen werden können- und die gehen imho alle mehr in Richtung "Auffächerung" als "Kollaps".

lg
Theo
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  #119  
Alt 01.05.15, 14:20
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soon soon ist offline
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Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Hallo,

ich möchte einen Vorschlag für ein Modell machen, das vielleicht einfacher zu akzeptieren ist als eine Viele-Welten-Theorie.


Voraussetzungen:

Photonen altern nicht.

Jede Wechselwirkung ist eine Messung.



Vorschlag:

Bei jeder Wechselwirkung findet eine Verzweigung in ein altes und ein neues Objekt statt. Zu dem alten Objekt gibt es nach der Verzweigung keinen Zugang mehr.



Die Situation beim Doppelspaltexperiment stellt sich dann wie folgt dar:

Die Messung führt zu einem geänderten Interferenzmuster, weil bei der Wechselwirkung/Messung das Objekt in ein altes und ein neues Objekt verzweigt. Das neue Objekt, - nach der Messung an der Blende, hat keine Blende passiert.



Folgerungen: u.a.

Ein Photon verzweigt nicht.

Zeit ist keine primäre Größe. Ein Objekt altert/entwickelt sich mit der Anzahl der Wechselwirkungen, nicht mit der Zeit. "Zeit" zwichen den Wechselwirkungen gibt es für ein einzelnes Objekt nicht.

(Raum ist dann keine primäre Größe, wenn es keine gleichzeitigen Wechselwirkungen gibt. Dann ließe sich das gesamte Geschehen eindimensional als eine Folge von Wechselwirkungen darstellen.)

LG soon
__________________
... , can you multiply triplets?
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  #120  
Alt 01.05.15, 15:11
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Vorschlag:

Bei jeder Wechselwirkung findet eine Verzweigung in ein altes und ein neues Objekt statt. Zu dem alten Objekt gibt es nach der Verzweigung keinen Zugang mehr.
Hallo soon,

dieser Modell-Vorschlag gefällt mir außerordentlich gut.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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