Was genau ist Standard-Quantenmechanik?

[Bauhof]

Zitat von RoKo

... excellente Physiker sind nicht zwangsläufig gute Philosophen oder Sachbuch-Autoren.


1.) Wäre die Wechselwirkung zwischen Messinstrument und beobachtetem System unbestimmbar, dann könnte man keine Messinstrumente bauen.
2.) Sofern nicht Alzheimer im Spiel ist, hat noch niemend Kenntnisse eingebüsst.

Hallo RoKo,

ich habe nicht unbedíngt eine Antwort auf meinen Beitrag erwartet, aber so eine komische Antwort habe ich jetzt ganz bestimmt nicht von dir erwartet. Ich bin enttäuscht, insbesondere deswegen, weil ich gestern von deiner PN an mich positiv angetan war.

M.f.G. Eugen Bauhof

[RoKo]

Hallo Hawkwind,

Zitat von Hawkwind

Ich würde mich lieber selbst zuerst einmal in Frage stellen. Mit (2) spielt Pauli auf komplementäre Messgrößen, z.B. Ort und Impuls an. Wenn du eine exakte Impulsmessung durchgeführt hast, dann hast du keine Information mehr über den Ort und umgekehrt.

Wenn ich zum Zeitpunkt t1 eine exakte Ortsmessung mache, dann habe ich die Information x(t1). Wenn ich zum Zeitpunkt t2 eine Impulsmessung mache, dann habe ich die Information p(t2). Wenn ich diese beiden Informationen auf einem gesicherten Server ablege, dann gehen sie auch nicht verloren. Der Informationsbegriff ist untauglich zur Beschreibung physikalischer Vorgänge. Seine häufige Verwendung ist rein ideologisch begingt.

Richtig ist vielmehr, dass eine exakte Impuls-Messwechselwirkung an einem Quantenteilchen dessen Ort auf unbekannte Weise verändert (und umgekehrt).

[RoKo]

Nachbemerkung:

Die Physik ist ein wesentlicher empirischer Zugang der Philosophie zur Wirklichkeit und die Basis weiterer Naturwissenschaften (Chemie, Biologie) sowie der Technikwissenschaften. Sie ist daher eingebettet in das Wissenschaftssystem der Menschheit.

(Quanten)Physiker müssen es sich daher gefallen lassen, vom Standpunkt anderer Wissenschaften her kritisiert zu werden. Vor allem sollten sie die Kritik aus den eigenen Reihen nicht ignorieren.

z.B.
J.S.Bell
"Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics"
ISBN 0-521-81862-1

[RoKo]

Hallo Bauhof,

es war eine m.E. notwendige Sprachkritik.

[RoKo]

Nachtrag:

Bauhof: Max Born führte die Annahme ein, dass die Wellen nicht Felder einer Art Materie, die sich im Raum ausdehnt, darstellten, sondern dass sie nur ein mathematisches Hilfsmittel seien, um das statistische Verhalten von Teilchen auszudrücken.

Bernulf Kanitschneider [1] zum DS-Versuch:

So seltsam es auch scheint, man muss die virtuelle Realität der möglichen Trajektorien des Teilchens in die Berechnung einbeziehen, um das tatsächliche Experimentalergebnis der natürlichen Realität zu gewinnen. Damit zeigt sich, dass die Kategorie der Möglichkeit, ganz im Sinne Aristoteles, nicht zu vernachlässigende Wirkungen auf der kontrollierbaren empirischen Ebene hervorbringt, weshalb man das Potentielle nicht einfach in den Bereich der Illussion abschieben kann.
(..)
Wenn man das früher erwähnte Wechselwirkungskriterium von Faktizität zugrunde legt, dann haben die virtuellen Elemente der Quantenwelt Realitätsstatus, weil sie sich auf der Beobachtungsebene auswirken.

Die Wellenfunktion ist dieser Argumentation folgend ein Teil der physikalischen Realität und nicht nur mathematisches Hilfsmittel.

Letzteres ist eine Interpretation, die sich in den o.a. Skripten nicht findet und m.E. kein zwingender Bestandtteil der Standard-QM ist.

[1]
Bernulf Kanitschneider
"Die Materie und ihr Schatten"
S.156/157
ISBN 3-86569-015-7

[fossilium]

Hi Leute,

nachdem alle Interpretationen durchgesprochen sind, ist man zwar auf dem aktuellen Stand des Wissens, aber irgendwie nicht weiter auf dem Weg zu einer Lösung, oder ?

Es wäre doch interessant einmal zu hinterfragen, woran das liegt, dass die Realität des Quantenzustandes, die Unstetigkeit der SGL und die Verschränkung sich dauerhaft und hartnäckig jedem nicht-mathematischen Verständnis verweigern ? Hier ein paar Überlegungen:

Mikrokosmos und die uns vertraute makroskopischen Welt unterscheiden sich nicht allein in der Grösse der Objekte. Im Mikrokosmos sind - bezogen auf die Raumvolumina – evtl. die elektrischen und magnetischen Felder viel stärker, die Energiedichte in der Nähe der Objekte ist viel höher, die Wechselwirkungen möglicherw. viel stärker. Das könnte u.a. auch bedeuteten: jeder Zustand, in dem ein Objekt sein kann, hängt sehr stark von allen anderen ab. Daher dürfen wir – wie wir es gewohnt sind - Objekte dieser Welt evtl. gar nicht isoliert betrachten.

Unsere klassische Physik beruht aber gerade auf dieser Idee der Isolierung, der Idealisierung (alle Einflüsse bis auf den Haupteinfluss vernachlässigen), der Reduktion, und der Betrachtung möglichst einfacher Einteilchen-Systeme. Als Mehrteilchensysteme aufkamen, kam man nicht weiter und erfand die statistische Mechanik, mit ganz anderen Begriffen, die nicht mehr kinematisch, sondern statistisch definiert waren (Temperatur, Entropie, usw.). Man ist also auch da weitergekommen, allerdings durch Perspektivenwechsel (weg vom Einzelnen, hin zum Kollektiv).

Diese Denkweise in isolierten Teilen, dieser Reduktionismus, ist vielleicht im Mikrokosmos vollkommen fehl am Platz und hindert uns am Verständnis, von dem was da abgeht.
Also warum nicht auch in der Quantenmechanik mal weg von der gewohnten Betrachtungsweise. Die Schrödingergleichung wäre danach nur der Spezialfall einer allgemeineren Gleichung, nämlich der für ein Einteilchensystem, während eine Zustandsgleichung für Objekte, deren Zustand stark von den Zuständen aller anderen abhängt, noch nicht gefunden ist. Es dürften auch andere Begriffe wie Bahn, einzelne Quantenobjekte, Interaktionen einzelner Objekte, einzelne Objekte im Potential eines eines anderen Einzelobjektes nicht mehr gedacht werden. Es wären dann auch neue Begriffe zu finden, also alle Begriffe, die Akte an Einzelteilchen bechreiben wären zu vergessen. Die einzigen Begriffe, die ich kenne, die komplett relational sind und immer die Situation von Mehrteilchensysstemen erfassen sind Energie (und evtl. Wirkung). Mit denen müsste man stärker agieren, letztlich sind doch alle Prozesse immer mit einem Austausch von Energie verbunden und beobachten tun wir doch auch nur Wirkungen.
In der Mikrowelt gibt es demnach keine Einzelobjekte, sondern nur noch Systeme von Wirkungsträgern, die zusammen eine Wirkung entfalten, die mal lokal, mal nur über eine Raummetrik beschrieben werden kann, usw., usw.

Kennt jemand eine Publikation, wo man mal so vorgegangen ist ? – Also mehr oder weniger konsequent in diese Richtung ?

Es wäre vielleicht mal einen Versuch wert.

Grüsse Fosslilium

[RoKo]

Hallo fossilium,
in diesem Thema geht um nichtrelativistische Standard-Quantenphysik.

Mit deinen Fragen, Ideen und Überlegungen kannst du gemäß gängiger Praxis nur im "Jenseits" landen.

Als Trost möchte ich dir einen Satz von Bernulf Kanitschneider mit auf den Weg geben:

"So gesehen ist Philosophie theoretisch Neugiererweckung und praktisch eine Aufforderung zum Ungehorsam gegenüber etablierten Normen, also auf jeden Fall subversiv."

[eigenvector]

Zitat von RoKo

Hallo fossilium,
in diesem Thema geht um nichtrelativistische Standard-Quantenphysik.

Nur mal so als Einwurf von mir; der Begriff von Standard-Quantenmechanik, den ich bisher kennengelernt habe, bezog sich stets auf nichtrelativistische Quantenmechanik.

[fossilium]

Hi RoKo

Zitat von RoKo

Hallo fossilium,
in diesem Thema geht um nichtrelativistische Standard-Quantenphysik.

Es gibt keine Standard-Quantenphysik, da es keine einheitliche akzeptierte (nicht-mathematische) Erklärung für Quantenvorgänge gibt. Den Standard, den Du beschreibst, ist so eine Art Minimalkonsens, auf den man sich einigen könnte, wenn man die Begriffe "Zustand eines Teilchens", "Wellenfunktion" usw. nicht weiter hinterfragt. Worauf es mir ankommt ist, dass diese "Beschreibung" der Standard-Quantenphysik immer auf den Zuständen und der Dynamik einzelner entkoppelten Teilchens abgestellt ist. Auch Deine Versuche, sich einem besseren Verständnis - und sei es auch nur den Minimalkonsens herauszuarbeiten - zu nähern, fußen auf einer solchen Entkopplung.

Ich denke nur, man sollte davon mal abrücken, wenn man sich auf den Weg zu einem Verständnis der Vorgänge begeben will. Jeder weiss, wie stark die quantenmechanischen Objekte untereinander gekoppelt sind (auch die nicht-relativistischen), aber bei jeder Beschreibung, bei jeder Interpretation, wird erst mal entkoppelt.

Das sind Überlegungen jenseits des Standards. Hast Du das mit "Jenseits" gemeint ?
Grüsse
Fossilium

[RoKo]

Hallo fossilium,

Zitat von fossilium

Es gibt keine Standard-Quantenphysik, da es keine einheitliche akzeptierte (nicht-mathematische) Erklärung für Quantenvorgänge gibt.

Gemäß den Äusserungen von Hawkwind, denen man nach der Auffassung des Moderators Bauhof schon deshalb glauben muß, weil ersterer Quantenphysik studiert hat, gibt es eine Standard-QM, die keiner physikalischen (nicht-mathematischen) Erklärung bedarf.
Wenn man unter Bezug auf andere Physiker wie z.B. Audretsch ("Die sonderbare Welt der Quanten") schreibt:
Ohne Interpretation hätten wir keine physikalische, sondern nur eine mathematische Theorie.,
dann wird das Thema von der Moderation in die Rubrik "Jenseits der Standardphysik" verschoben.

Damit mir das nicht noch einmal passiert, will ich herausfinden, was genau Standard-QM ist.
QUOTE]