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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #41  
Alt 17.07.10, 01:51
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit

EDIT:
Wer das JETZT quantelt – quantelt die Existenz.
Zumindest wenn man den Satz
Zitat:
Zeit gibt es nicht, sondern sie entsteht aus Bewegung.
Als wahr annimmt.

Gruß
EVB
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  #42  
Alt 17.07.10, 04:16
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit

Hi EMI
Zitat:
Zitat von Emi
Ja genau :-)
Man sollte auch nachvollziehen, wie deine Antwort zustande kam. Das wuerde einige Fragen hier auch beantworten.
http://www.quanten.de/forum/showthre...ion+in+der+SRT
Fuer mich war der Thread damals uebrigends recht wichtig.
Ui von 2008. Ich weiss dennoch wie ich nach deiner Antwort zum Supermarkt fuhr und auf dem Parkplatz dort war ich mir dann sicher : Der Aspekt dE=dm*c^2 loest wenigstens zum Teil die Frage ob die RT nicht nur ein mathematisches Konstrukt ist. Das ist sie nicht.
Ich war beim einkaufen damals besonders gut gelaunt :-)

Wobei dein Beispiel mit den Gewehrkugeln nicht der entscheidende Punkt ist.
Denn wuerde man dein Experiment als Gedankenexperiment durchfuehren ergaebe sich nicht die RT. Und natuerlich auch nicht wenn man die beobachterunabhaengige Konstanz von C0 im Gedankenexperiment nicht verwenden wuerde. Fuer mich war entscheidend :
Zitat:
Auch könnten sie zeigen, das sich die v/E Kurve zur v/m Kurve proportional verhält. Schnell hätten sie auch die Proportionalitäts-Konstante ermittelt, nämlich Vrichy² und könnten die Gleichung E = m * Vrichy² angeben.
Aber auch noch nicht in der Form. Auch nicht in der Form die Einstein nie verwendet hat E=m*c^2 sondern dE=dm*c^2 (Massendefekt)
Die Sonne scheint !
Damit ergibt sich nicht nur eine kaum anfechtbare Verifikation der RT sondern noch weitaus mehr. Dass alle Betrachtungen der RT nicht nur ein mathematisches Konstrukt oder eine messtechnische Taeuschung sind, sondern physikalische Realitaet.
Man sollte mal alternativ die RT auch mal nicht ueber die Elektrodynamik bewegter Koerper herleiten sondern als Ausgangspunkt waehlen, dass die Sonne scheint : dE=dm*c^2 Alle Rechnungen rueckwaerts durchfuehren.

Die Uhren der bekannten Astronauten laufen nicht verschieden, weil sich deren materiellen Parameter veraendern, sondern weil die Zeit als physikalisches Objekt in beiden Raketen von verschiedener Gestalt, Kruemmung ist. Relativ betrachtet.
Die Raumzeit ist ein physikalisches Objekt. Der Minkowskiraum nicht nur eine mathematische Beschreibung.
Ich denke man kann sich das leider nicht vollstaendig herleiten sondern muss es auch erahnen.
Ein Knackpunkt duerfte auch sein, dass der Aether mit solch negativen Attributen verbunden ist, dass er selbst dann als eine falsche Annahme betrachtet wird wenn man ihn nur zur persoenlichen Veranschaulichung verwendet. Waere jede Aethertheorie falsch, so waere die Bohmsche Mechanik zum Beispiel widerlegt.

Die Physikalitaet von Raum und Zeit.
Stelle ich mir diese aus einem Aether bestehend vor gibt es ueber deren Physikalitaet keinen Zweifel. Jetzt sehe ich aber. Na was fuer ein Feinstoff soll das denn eigentlich sein dieser Aether ? Also lasse ich den Feinstoff einfach weg. Der ist ueberfluessig. Damit wird die Raumzeit aequivalent mit dem zuvor angenommenen Aether. Nun meinen vielleicht manche, dass mit dem entfernen des feinstoflichen Aethers auch die Physikalitaet entfernt wird. Und ich meine das ist ein Trugschluss.
ciao
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  #43  
Alt 17.07.10, 11:21
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit

Zitat:
Na was fuer ein Feinstoff soll das denn eigentlich sein dieser Aether ? Also lasse ich den Feinstoff einfach weg. Der ist ueberfluessig.
Mathematisch ja. Genauso gut könntest du auch sagen, was sollen virtuelle Photonen sein, die lasse ich lieber einfach weg. Virtuelle Photonen sind ueberfluessig.

Damit wird die "EM-Raumzeit" zum mathematischen Äquivalent zum postulierten „virtuellen Photonen Äther“

Die Mathematik benötigt keine Feinstofflichkeit. Ihr reicht es ihre Wirkung zu beschreiben. Nimmt das physikalische Weg, dann hat man eben nur noch dessen Wirkung.

Du argumentierst, wie so viele, mit dem Lorentzäther – Dies ist aber nur EIN Modell von „n“-Modellen die keine physikalische Raumzeit postulieren.

Du solltest allgemeiner argumentieren. So, dass alle feinstofflichen Modelle falsch sein müssen.

Ich argumentiere Z.B. mit einem "X-Feld". Ein Feld, das sich mit c ausbreitet. Meine feinstoffliche Raumzeit, ist also ein G-Feld ähnlich dem EM-Feld. Die Raumzeit ist nur dessen mathematische Beschreibung.

virtuelle Photonen vs. virtuelle Gravitonen

Hier gibt es keinen Äther wie bei Lorentz. Aber die A.E. Postualte werden messtechnisch eingehalten...

Zitat:
Na was fuer ein Feinstoff soll das denn eigentlich sein dieser Aether ?
Und was soll Raumzeit eigentlich sein? Da ich es nicht weis, lasse ich die Raumzeit einfach weg. Die ist überflüssig.

Gruß
EVB
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (17.07.10 um 11:32 Uhr)
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  #44  
Alt 17.07.10, 11:57
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Vielen Dank Eugen. Kannst du die beiden Bücher empfehlen? Lohnt es sich also aus deiner Sicht, diese zu kaufen? Gruss, Marco Polo
Hallo Marc,

ja. Von Bernulf Kanitscheider besitze ich weitere 20 Bücher. Fast jedes seiner Bücher kann ich ich empfehlen. Er ist zwar Philosoph, ist aber absolut kompetent für Physik und Kosmologie.

Damit du selbst entscheiden kannst, habe ich im Anhang die beiden Inhaltsverzeichnisse als PDF beigefügt.

M.f.G. Eugen Bauhof
Angeh?ngte Dateien
Dateityp: pdf Inhalt.pdf (57,9 KB, 3x aufgerufen)
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #45  
Alt 17.07.10, 14:02
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Damit du selbst entscheiden kannst, habe ich im Anhang die beiden Inhaltsverzeichnisse als PDF beigefügt.
Das nenn ich mal einen Service, Eugen.

Habe mir soeben das Buch von Bernulf Kanitscheider bei Amazon bestellt.
Hehe. Für 1,65 Euro gebraucht und das im lizensierten Leineneinband. Glück muss der Mensch haben. Da ist das Porto mit 3 Euro fast doppelt so hoch.

Das andere Buch kostet gebraucht 30 Euro. Das war mit zu teuer.

Grüsse, Marco Polo
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  #46  
Alt 17.07.10, 21:32
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo Hermes!

Jetzt muss noch geklärt werden, wie das Abschreiten zustande kommen soll.
Warum?, und vor allem - Wie? soll das "Durchschreiten" zustande kommen.
Dieses "Durchschreiten" impliziert auch eine gewisse "Nichtzugehöhrigkeit" des "Durchschreitenden" zum "Durchgeschrittenen".

Gruss, Johann
Hallo Johann, der Übersicht halber:

Du beziehst Dich auf dieses Zitat aus dem Focus-Artikel:

Ein Wesen, das diesen Pfad abschreitet, erlebt ein Universum, das kontinuierlich von einem Zustand in den nächsten wechselt. Weil jeder dieser Zustände mit vielen anderen korrespondiert, entsteht der Eindruck, jeder Punkt des Wanderweges habe ein klar definierte Vergangenheit und Zukunft. Dies erzeuge die Illusion von Zeit. Zugleich entsteht wieder eine eigene Geschichte der Teilchen, die den Konfigurationsraum durcheilen, was sich wieder mit der aus der Relativitätstheorie abgeleiteten Vorstellung deckt.


Ich (und ich glaube auch: man) kann das nicht wirklich mit logischen Mitteln ergründen. Es ist so wie ich den Artikel auffasse, nicht mit physikalischen Mitteln zu erklären, da dieses 'Durchschreiten' nicht Gegenstand der Physik ist.
Diese zitierten Abschnitte aus dem Artikel gehen darauf hinaus, daß es kein 'Jetzt' gibt:

Das System entwickelt sich mit der Zeit, dabei folgt jedes Teilchen einer Kurve durch den Raum. Sie beschreibt gleichsam seine „Geschichte“. Die Kurve folgt physikalischen Gesetzen, die sich mit bestimmten Formeln darstellen lassen. Doch bei der Berechnung fällt die Zeit heraus. Übrig bleibt eine Beschreibung des Systems im Konfigurationsraum, die nicht einzelne Momente in der Zeit darstellt, sondern die Bewegung durch den gesamten Zeitverlauf. Die Gegenwart, die nach unserer Erfahrung Vergangenheit von Zukunft trennt, geht dabei verloren. Dieses Problem tauchte bereits in der allgemeinen Relativitätstheorie auf. Lösungen ihrer Gleichungen ergeben Teilchengeschichten in einer vierdimensionalen Raumzeit, aber keinen Anhaltspunkt für ein „Jetzt“. Das heißt: Die Realität im Konfigurationsraum (dem Universum) ist möglicherweise zeitlos. Die von uns empfundene Gegenwart wäre dann eine Illusion.

Und das ist keinesfalls gleichbedeutend damit, daß es keine Zeit gibt!

Dieses Mißverständnis
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
Wieso? Zeitlos bedeutet JETZT! Und nicht Vergangenheit und Zukunft????
meine ich; so kann der Artikel nicht verstanden werden.
Die Aussage des Artikels ist sinngemäß daß es Zeit nur 'im Block' bzw zusammengefügt als ganzes 'objektiv' gibt. Was es nicht gibt physikalisch ist der Jetzt-Moment, unsere Wahrnehmung der Zeit, wie sie physikalisch aber nicht existiert. (Hervorhebung)

Und das ist es worauf ich eigentlich hinauswollte:
Unsere Wahrnehmung (das Durchschreiten) ist ein Phänomen des Bewußtseins, und damit zumindest nicht physikalisch erklärbar.

Zitat:
Zitat von JoAx
Warum?, und vor allem - Wie? soll das "Durchschreiten" zustande kommen.
Ich glaube dieses 'Durchschreiten' eines Bewußtseins durch das Innere der Raumzeit(en) ist notwendig, damit das Universum existiert. Wir sind das Universum, daß sich selbst verwirklicht.

Diese 'implizierte Nichtzugehörigkeit' die Dir auffällt ist die scheinbare Aufspaltung in Subjekt und Objekt. Und noch etwas kryptischer: Es braucht einen 'Zeugen' um sich selbst zu 'beweisen'. In die 'Existenz' zu ziehen; dem 'Nichts' zu entkommen.
Was wir erleben, ist ein unendlicher Regress, eine Art 'Kaskade' zwischen Ebene und Metaebene, Subjekt und Objekt.

Durch diese extreme Abspaltung in sich selbst 'vergisst' das Universum daß das 'Alles' nichts ist.
Es existiert, subjektiv in uns zumindest als 'fest' und 'äußerlich'.

Aber soweit wolltest Du wahrscheinlich nicht; das ist nur die Antwort die ich habe...

Gruß
Hermes
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  #47  
Alt 17.07.10, 23:57
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit

Zitat:
Zitat von EVB
Und was soll Raumzeit eigentlich sein? Da ich es nicht weis, lasse ich die Raumzeit einfach weg. Die ist überflüssig.
So etwas hatte ich die ganze Zeit schon vermutet :-)

Ge?ndert von richy (18.07.10 um 00:03 Uhr)
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  #48  
Alt 18.07.10, 11:13
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit

@richy
Zitat:
So etwas hatte ich die ganze Zeit schon vermutet :-)
Das war nur die umgekehrte Argumentation deiner Antwort. Warum ich keine „Physikalität“ der Zeit vermute, haben ich aber erklärt.

Und es gibt andere die der Zeit keine „Physikalität“ zuschreiben. Ohne eine physikaische Zeit funktioniert aber A.E. MODELL nicht. Ich denke ich muss es noch einmal sagen: Das MODELL

@Hermes
Zitat:
Die Aussage des Artikels ist sinngemäß daß es Zeit nur 'im Block' bzw zusammengefügt als ganzes 'objektiv' gibt.
Nichts anders sage ich auch. Die Existenz eines jeden Teilchens im Universum ist nun mal absolut gleichzeitig. Daran ändert auch die Bewegung nichts. Kein Teilchen existiert in der Vergangenheit und keines in der Zukunft. Alles im JETZT. „Ein Block“

Zitat:
Dieses Problem tauchte bereits in der allgemeinen Relativitätstheorie auf. Lösungen ihrer Gleichungen ergeben Teilchengeschichten in einer vierdimensionalen Raumzeit, aber keinen Anhaltspunkt für ein „Jetzt“.
Aber Hermes, die Physik ist eine beschreibende Naturwissenschaft. Daher benötigt sie Zwei Ereignisse, die sie dann in Relation setzen kann. Es ist nun ein Problem der Physik, dass diese beiden Ereignisse zwar beliebig nahe zusammen kommen können, aber nicht NULL - Sonst wären es keine Zwei.

In der Realität hingegen, haben die Teilchen nur einen Aufenthaltsort. Daran scheitert die Beschreibung. Auch das Minkowski-Diagramm „leidet“ darunter. Hier werden ebenfalls nur die Ereignisse beschrieben und nicht die Aufenthaltsorte der Teilchen selbst. Trotz relativer Gleichzeitigkeit, kann man im Gegensatz zu den Ereignissen, den Teilchen selbst immer eine Weltenlinie zuordnen.

Aber du kannst, natürlich den Ort eines Fahrzeugs, wenn du v hast jederzeit beschreiben. Da gibt es keine Vergangenheit oder Zukunft.
Zitat:
Unsere Wahrnehmung (das Durchschreiten) ist ein Phänomen des Bewußtseins, und damit zumindest nicht physikalisch erklärbar.
Spreche nicht von „Unsere Wahrnehmung“ – Meine Wahrnehmung ist ganz anders Wir schreiten nicht sondern halten uns auf einer Fläche auf, in der wir uns bewegen. "Eure/Deine" Vorstellung, dass sich diese Fläche nun selbst bewegenen soll (wenn auch nur im Bewustsein) kann ich nicht teilen, da mir die Notwendigkeit dazu fehlt.

Dadurch entziehen sich mir deine Gedanken auch völlig.
Zitat:
Ich glaube dieses 'Durchschreiten' eines Bewußtseins durch das Innere der Raumzeit(en) ist notwendig, damit das Universum existiert. Wir sind das Universum, daß sich selbst verwirklicht. Diese 'implizierte Nichtzugehörigkeit' die … In die 'Existenz' zu ziehen; dem 'Nichts' zu entkommen. Was wir erleben, ist ein unendlicher Regress, eine Art 'Kaskade' zwischen Ebene und Metaebene, Subjekt und Objekt. Durch diese extreme Abspaltung in sich selbst 'vergisst' das Universum daß das 'Alles' nichts ist. Es existiert, subjektiv in uns zumindest als 'fest' und 'äußerlich'.
Ich benötige für das JETZT kein Beobachter oder dessen Bewusstsein. Kein Subjekt, kein Objekt. Keine Kaskade' zwischen Ebene und Metaebene,… Bei mir ist 1+1=2

Gruß
EVB
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  #49  
Alt 18.07.10, 13:02
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit

Hi Eyk.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ohne eine physikaische Zeit funktioniert aber A.E. MODELL nicht. Ich denke ich muss es noch einmal sagen: Das MODELL
Wer hat denn behauptet daß "Zeit" ein physikalisches, womöglich wägbares Etwas sein soll?


Zitat:
Das JETZT kennt keine Abfolge. Bewegung kann auch im JETZT stattfinden ohne Abfolge.

Bewegung findet im Raum statt.
Und die Erfahrung zeigt, dass Distanzen im Raum nicht instantan, sondern eben maximal mit der Grenzgeschwindigkeit c physikalisch überwunden werden.
Es ist völlig unnötig, eine physikalische oder physische Zeit anzunehmen, und ich denke, das tut auch niemand.
Die Raumzeit ist etwas ganz anderes.


Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #50  
Alt 18.07.10, 16:11
Benjamin Benjamin ist offline
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Standard AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich kenne kein Beispiel, in dem ihr nicht „Zeit + irgendetwas (Wechselwirkung)“ benötigt um es (eine Änderung) zu beschreiben . Und ich Frage mich, ob das „irgendetwas“ nicht schon genügt um Änderung hervorzurufen.
Selbstverständlich kann man Zeit nur an Veränderung messen. Zeit ist immer über Dynamik und Veränderung definiert. Den Begriff "Zeit" hat der Mensch - so wie ich das sehe - ja erfunden, um Veränderungen in ein Verhältnis zu setzen.

Zitat:
Man kann/muss sich fragen, warum die Zeit mit zunehmendem Gravitationsfeld langsamer verläuft. Die Messungen sagen, dass die Trägheit zunimmt?
Welche Messungen sagen, dass die Trägheit zunimmt?

Zitat:
Warum das nun impliziert, dass unten die Zeit gekrümmt ist –ist mir nicht klar.
Na ja. Zeit-Krümmung oder Raumzeit-Krümmung ist vielleicht ein irreführender Begriff. Er kommt daher, dass man die Raumzeit mathematisch ähnlich behandeln kann wie einen vierdimensionalen Raum. Dass es nicht exakt dasselbe ist, erkennt man schon am imaginären Charakter der Zeit. (Die Bilinearform ist damit nicht positiv definit.) Die Wirkung von Gravitationsfeldern kann man in diesem sogenannten Minkowski-Raum beschreiben, indem ihn quasi krümmt.
Im Grunde ändern wir damit die Eigenschaft des Raumes, sodass seine Abstände und Winkelbeziehungen ortsabhängig werden. Es heißt nicht zwangsläufig, dass der Raum wirklich gekrümmt ist. Es heißt viel mehr, dass das Verhalten von Maßstäben und Zeit vom Ort und der Zeit abhängen. Dies wiederum hat einen Einfluss auf die Dynamik von Materie und Licht des jeweiligen Raumes. Die mathematische Beschreibung ist der eines gekrümmten Raumes äquivalent. Ich würde das aber nicht als physikalische Realität auffassen, zumindest nicht zwingender Weise.


Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Jetzt stellt sich mir einfach die Frage, wie bekommen wir Bewegung in das System? Eine Zeit alleine reicht nicht aus-oder?.
Wie schon gesagt, definiert sich Zeit über Veränderung. Veränderung bedingt Zustandsänderung, aber nicht unbedingt Wechselwirkung. Wobei ich hier Bewegung als eine Art von Zustandsänderung auffasse, und zwar als die Änderung des räumlichen Zustandes. Bewegung ist im Prinzip ohne Wechselwirkung möglich.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Für mich bedeutet „Physikalität“: Einfluss nehmend ?
Hier enden wir wieder in Wortklauberei. Ob Zeit einen Einfluss hat, ist für mich eine genauso unsinnige Frage wie, ob Länge, Stromstärke oder Temperatur einen Einfluss hat. Man könnte sagen, ja sicher hat die Temperatur einen Einfluss auf Körper. Andererseits könnte man sagen, die Temperatur selbst hat keinen Einfluss, sondern nur die Teilchen, denen eine Temperatur zugeschrieben wird, haben einen Einfluss.
Je nach Auffassungsweise hat in meinen Augen beides seine Richtigkeit. Letztlich sehe ich hier keine Erkenntnis versteckt.
__________________
"Gott würfelt nicht!" Einstein
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