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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #1  
Alt 17.03.12, 13:10
Skeptizist Skeptizist ist offline
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Beitrag Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

Hallo,

in dem o.g. Paper von Bell (hier als PDF) finde ich eine Passage sehr interessant und würde gerne einige Meinungen dazu einholen.

Es geht mir um folgende Passage:
Zitat:
Secondly, it may be that...
(Seite 16 unten) bis
Zitat:
...and our apparent free will would be entangled with them.
(Seite 17).

Ich kann mich eigentlich mit dem Gedanken einer solchen "Verschränkung" unseres angeblich autonomen freien Willens mit dem Experiment besser anfreunden, als mit einer "spukhaften" instantanen oder zumindest überlichtschnellen Fernwirkung.

Für mich ist das eine sehr wichtige Frage, weil tatsächlich mein Weltbild davon abhängt, ob es solche "spukhaften Fernwirkungen" tatsächlich gibt, oder wir hier doch noch zu sehr eine Grenze zwischen Beobachter und Beobachtetem ziehen.

Freue mich auf jede Reaktion!
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  #2  
Alt 17.03.12, 17:07
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

Hallo Skeptizist

Ich wuerde bei Personen wie dir zunaechst den Esoterik bzw. Quantenmystik Check vorschlagen. Meinst du zum Beispiel tatsaechlich einen bewussten Beobachter ?
So mancher Adler der hier einschwebte endete als Suppenhuhn.

Ansonsten koennte man es mit der Hundeknochenmethode versuchen. Der Knochen den man dem uneinsichtigen Probanten hinwirft nennt sich

Bertelmanns Socken
********************
Schau, es ist doch ganz einfach. Wir haben

- eine gruene Socke und eine blaue Socke
- Wir legen jede Socke in eine Karton und mischen die Kartons gut durch.
- Wir oeffnen einen Karton und befindet sich darin die gruene Socke, so wissen wir instantan, dass im anderen Karton die blaue Socke liegt.

"Das ist der heilige Graal der Quantenmechanik"

EDIT Folgendes war natuerlich glatt gelogen

Gerade in dem von dir verlinkten Paper wird dies doch auesserst anschaulich geschildert. Sogar von einem prominenten Vertreter. Prof Bells Beispiel traegt zwar humoristische Zuege, aber selbstverstaendlich ist die Grundaussage dahinter nicht humoristisch zu verstehen.
/EDIT ... aber niemand hier hat widersprochen

Aber wenn du den Knochen absolut nicht annehmen moechtest kann ich auch das linguistische Argument anfuehren. Dazu gibt es im Forum sogar ein Video genau zum deinem Problem : (Posting 24)
http://www.quanten.de/forum/showthre...?t=2132&page=3

EDIT : Die folgende "Beweisfuehrung" ist natuerlich laecherlich
Die physikalisch korrekte Erklaerung der Verschraenkung wird hier anhand des Wortes der "Fernwirkung" vorgenommen. Der Beweis ist erstaunlich einfach. Die Gruppengeschwindigkeit einer Information kann nie schneller als c0 sein. Bei einer Fernwirkung waere dem aber so. Also darf es eine solche Wirkung wegen der Relativitaetstheorie gar nicht geben. Und damit ist bewiesen dass es eine Fernwirkung gar nicht geben kann. Die QM muss sogar zwingend lokal sein ! Eine entsprechende Googel Recherche bestaetigt bereits den Verlust des Wortes "spukhafte Fernwirkung". Aber nicht nur das Wort ist verschwunden sondern auch das damit verknuepfte Problem geloest. Denn es laesst sich ebensowenig artikulieren dass eine Banane gelb ist wenn das Wort "Banane" nicht existiert. Ein physikalischer Vorgang ohne Beschreibung existiert ebenfalls nicht. Das muesstest du im Grunde einsehen.
/EDIT widerum kein Einspruch seitens des Forums



Zitat:
Zitat von Skeptizist
Ich kann mich eigentlich mit dem Gedanken einer solchen "Verschränkung" unseres angeblich autonomen freien Willens mit dem Experiment besser anfreunden .....
Für mich ist das eine sehr wichtige Frage, weil tatsächlich mein Weltbild davon abhängt ....
(Unwichtige Details vom mir entfernt und mit ... markiert)

Da haben wir schon dein Problem. Dein Weltbild. Du wuerdest mit "Many Minds" auf einsamem Posten argumentieren. Und alle Forenteilnehmer werden meinen Argumenten zustimmen, da sie der serioesen Wissenschaft entsprechen. Und voellig auszuschliessen ist, dass Teile der serioesen Physikerschaft bewusst oder auch unbewusst fehlerhaft argumentieren. Also habe ich als Vertreter der serioesen Wissenschaftler recht.
Und zwar immer !

So wie beim angeblichen Uhrenmaerchen von GPS. Da meinen einige RT Gegner doch tatsaechlich im NAVI sei ein Tschibo Quarzwecker eingebaut. Man benoetigt daher einen 4 ten Satteliten der die absolute Uhrzeit und damit die ART Effekte kompensiert. Obwohl man auf jeder serioesen Physikseite nachlesen kann, dass gerade die Beruecksichtigung der ART Effekte (Zeitdillatation) entscheidend fuer die Funktion von GPS sind. Ist das denn so schwer ? Man kann nur mit dem Kopf schuetteln denn jeder Physiker weiss doch : In jedem Navi damit auch KFZ neueren Datums ist natuerlich eine Atomuhr eingebaut. Daher sind auch die Atomuhrpreise in den letzten 20 Jahren so gefallen. Und das laesst sich ganz einfach nachweisen :

Quelle1 :
(Preistabelle Symmetricom. Atomuhren aelteren Entwicklungsstandards )
http://www.symmetricom.com/products/...ency-standard/

Quelle 2 :
Aktuelle Junghans Atomuhren bei shopping.com
http://de.shopping.com/atomuhr+eurochron/produkte
Das geht los bei 74.90 EUR fuer die Eurochron Junghans Atomuhr. Aber wehe man zeigt solche eindeutigen Quellen einem GPS Kritiker !



Wir naehern uns bereits dem grossen Finale, das ich mit der De Broglie (Bohm) Mechanik einleiten werde. Sicherlich sind dir Materiewellen bekannt und diese benoetigen weder viele Welten noch quantenmystisches Bewusstsein und erklaeren dennoch so gut wie alles. Und wie beim Monopoly rate ich dir jetzt schon :

>Gehe zurueck zu Bertelmanns Socken. <



Letztendlich musst du die Socken soundso fressen. Ob du willst oder nicht.

Vielleich wirst du noch hartnaecking bleiben und nun argumentieren, dass die Bohmsche Mechanik einen Konfigurationsraum enthalt und damit keinen Einsteinschen Realismus darstellt sondern eine Viele Welten Theorie mit leeren Welten.
Das ist ein gutes Stichwort, denn jetzt klappen die Messer. Occkhams Messer. Und da Bell Realist war und sein Gedanke auf Seite 17 wohl der Many Minds Variante entspricht hast du ein Problem. Sogar ein doppeltes ! Denn neben Many Worlds scheinst du ja noch eine Quantenmystik wie das Bewusstsein anzunehmen. Ich wuerde daher gleich freiwillig die Anweisung befolgen :

>Gehe zurueck zu Bertelmanns Socken. <

Ja aber was ist nun die Loesung ? Wie erklaert denn die Kopenhagener Deutung die Nichtlokalitaet ? Um sich hierbei nicht mit nutzlosen Diskussionen seine Zeit zu verplempern wuerde ich dir raten folgenden Satz von Herrn Weizsaecker einfach in Demut zu akzeptieren. Folgende verstaendlichen und eindeutigen Worte sind somit auch ein Teil meiner Erklaerung :

Zitat:
Zitat von von Weizsaecker
„Die Kopenhagener Deutung wird oft, sowohl von einigen ihrer Anhänger wie von einigen ihrer Gegner, dahingehend missdeutet, als behaupte sie, was nicht beobachtet werden kann, das existiere nicht. Diese Darstellung ist logisch ungenau. Die Kopenhagener Auffassung verwendet nur die schwächere Aussage: "Was beobachtet worden ist, existiert gewiss; bezüglich dessen, was nicht beobachtet worden ist, haben wir jedoch die Freiheit, Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen." Von dieser Freiheit macht sie dann denjenigen Gebrauch, der nötig ist, um Paradoxien zu vermeiden.“
– Carl Friedrich von Weizsäcker: Die Einheit der Natur, Hanser 1971, S. 226[2]

Man sollte sich mit dieser Erklaerung zufrieden geben. Denn es waere doch wohl paradox einen bewussten Beobachter anzunehmen. Nun wirst du vielleicht dennoch argumentieren ob Wigners Freund vielleicht nicht doch genau so einer Annahme entspricht.
Mein gutes Gegenargument waere hierzu, dass Wigner seinen Freund schon lange verlassen hat. Ein alter Hut ! Und ernsthaft geglaubt hat den Mist soundso nie jemand. Denn : Es gibt nur bewusstlose Beobachter ! Ein guter Physiker misst quasi wie im Schlaf. Er muss sich nicht andauernd selbst sagen : "Ich messe, ich messe ..."

Ja aber was ist mit Anton Zeilinger ? Seinem Begriff der Information.
Zitat:
Zitat von zu Zeilinger
Danach ist der quantenmechanische Zustand die Information, die wir über die Welt haben. … Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“
Hierzu koennte man bemerken :
"So manche verdienter Wissenschaftler, gerade mit philosophischem Interesse hat im Alter auch mal ein gewisses Recht auf Alters-....." EMI koennte das Wort einsetzen.

Ok das kann noch kein vollstaendiges Argument sein. Also erweitere ich dieses um ...

Das Dekohaerenzprogramm !

Das Dekohaerenzprogramm hat sich aus der Kopenhagener Interpretation heraus entwickelt. Maßgeblich daran beteiligt waren Prof. Anton Zeilinger, den man durchaus als Vater des Dekohaerenzprogramms bezeichnen koennte.Im Vordergund steht die physikalische Wechselwirkung der Wahrscheinlichkeitswelle mit der physikalischen Umwelt. Es handelt sich somit um ein realistisches Konzept, dass jedoch keine Parallelwelten benoetigt.Ebenso ist kein abstrakter Beobachter mehr notwendig. Ich vertrete das Dekohaerenzprogramm in diesem Sinne und lasse ebenso einfach alle realistischen Aspekte die mich stoeren weg ! Dann kann ich mich weiter ueber die VWI Realisten amuesieren. Ebenso ueber Quantenmystiker. Jetzt bist du sicherlich sprachlos. Schachmatt ! Und diese Vorgehensweise ist so vernuenftig und einfach, dass sie von fast allen Physikern zumindestens im www stillschweigend und selbstverstaendlich uebernommen wurde.

Ich bin aber ein fairer, ehrlicher Mensch und gestehe einen kleinen Nachteil der Methode ein.
Denn wo landen wir bei einem realistischen Dekohaerenzprogramm ohne viele Welten ?
Richtig!

Bei Bertelmanns Socken




Gruesse
richy

(EDIT:
Auch meine Schilderung zur historschen Entwicklung der Dekohaerenz ist natuerlich glatt gelogen.)

Ge?ndert von richy (26.03.12 um 10:58 Uhr)
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  #3  
Alt 18.03.12, 03:45
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

Hallo Skeptizist,

Zitat:
Zitat von Skeptizist Beitrag anzeigen
.. Ich kann mich eigentlich mit dem Gedanken einer solchen "Verschränkung" unseres angeblich autonomen freien Willens mit dem Experiment besser anfreunden, als mit einer "spukhaften" instantanen oder zumindest überlichtschnellen Fernwirkung. ..
Das solltest du schon näher begründen, da dein Weltbild unbekannt ist. Dann könnte man dir vielleicht auch helfen, es zu korrigieren.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion

Ge?ndert von RoKo (18.03.12 um 03:54 Uhr)
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  #4  
Alt 18.03.12, 09:09
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mermanview mermanview ist offline
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Standard AW: Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

Bevor die Meute aufwacht, der Sturm losbricht, ...nochmal schnell meine ursprüngliche Antwort editieren:


Moin Skeptizist,

mit dem Namen scheinst du Ahnungen hervorzurufen, als hießest du eigentlich vorne "Eso-" oder "Exor-" und hinten .. wie gehabt.

Gemessen an richy's Antwort könnte man sagen:
"Na das nenn ich mal einen Einstieg, zack direkt was auf die Zwölf bekommen."

Merman hört bei der Debatte natürlich den mittlerweile entfernten Widerhall seiner völlig unphysikalischen "Bits_from_It" These:

"Der von der Umwelt erschaffene, stets schaffende abstrahierende Geist als physikalische Quelle,
die u.U. permanente Rückkopplungseffekte innerhalb der andauernden Veränderungsprozesse der Umwelt verursacht."

.. und kriegt evtl. auch was auf die 15.

Vertseh' meine Antwort aber nicht als Einladung, deine namentlich verkündete Skepsis in Form von genereller Skepsis gegenüber aller Vernunft und Wissenschaft hier auszubreiten.


"Ähem", und "Räusper" und "verzeihet".
Liebe Physiker, bitte keine Debatte wegen meiner wieder rausgekramten These, bleiben wir vorerst bei Bell und Bohm und Zeilinger.

Ich verwende durchaus gerne Physik und Mathematik als Richtschnur für meine Phantastereien.
Diese Antwort sollte eher in der Plauder-Ecke stehen.


Die Welt kann durchaus ohne Beobachter auskommen,
... es ist aus dieser Umwelt aber (mindestens) ein Beobachter entstanden,
... sofern dieser seinen eigenen "Messungen" trauen darf (schließlich ist er es der die Messinstrumente baut).

Das ist weder religiös, noch ketzerisch und nicht esoterisch gemeint.
Es ist einfach eine subjektive Tatsache.
Es mag nach philosophischem Ansatz klingen, aber selbst den beabsichtige ich nicht anzusprechen.

Es geht mir lediglich um das eventuelle physikalische permanente Wechselspiel zwischen geistiger Abstraktion und Umwelt.

Um es vorweg zu nehmen:

Laut den Aufklärungen und fachlichen Hinweisen in diesem Forum:

Es gibt ein solches unmittelbares physikalisches Wechselspiel "Gedanken - Umwelt" nicht !

Die Kräfte die da walten müssten, sind zu unstet, zu gering, die Frequenzen zu unpassend, sie haben keine erkennbare "Schnittstelle" und keine Affinität, sind keine geeigneten Attraktoren usw..

Ich konnt' es mir dennoch nicht verkneifen.

Vielleicht hab ich das hier an der falschen Stelle wieder rausgekramt.
Wie EMI in seinen Worten mal bemerkte, könnte es gefundenes Fressen sein.


.. weia, lieber nicht..

Gruß Merman

Ge?ndert von mermanview (18.03.12 um 10:48 Uhr)
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  #5  
Alt 18.03.12, 10:37
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Standard AW: Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

Zitat:
Zitat von mermanview Beitrag anzeigen
Der von der Umwelt erschaffene, stets schaffende abstrahierende Geist als physikalische Quelle permanenter Rückkopplungseffekte innerhalb der andauernden Veränderungsprozesse der Umwelt. "Ähem", und "Räusper" und "verzeihet". Bitte keine Debatte deswegen, bleiben wir vorerst bei Bell und Bohm und Zeilinger.
Hallo mermanview,

deinem Beitrag kann ich in fast allen Punkten zustimmen. Ich halte mich zwar nicht an Bohm, dafür aber zusätzlich an Werner Heisenberg, Max Planck, Max Born, Wolfgang Pauli und etlichen andern Physikern aus der damaligen Zeit. Zum Beispiel ignorierten die Physiker in England am Anfang die Quantentheorie zehn Jahre lang völlig. Was aber bestimmt nicht allein an der Sprachbarriere lag (damals wurde in der modernen Physik deutsch und dänisch gesprochen).
Zitat:
Zitat von mermanview Beitrag anzeigen
Die Welt kann durchaus ohne Beobachter auskommen.
So ist es.
Zitat:
Zitat von mermanview Beitrag anzeigen
Um es vorweg zu nehmen: Laut den Aufklärungen und fachlichen Hinweisen in diesem Forum: Es gibt ein solches unmittelbares physikalisches Wechselspiel "Gedanken - Umwelt" nicht!
Leider ignorieren die darauf abhebenden Esoteriker solche fachlichen Hinweise völlig.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #6  
Alt 18.03.12, 10:42
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Guten Morgen Bauhof,

da war ja doch schon einer wach,

... ich habe meine Antwort nochmal geringfügig umgeschrieben.

Wenn ich das richtig gesehen habe ist der Herr Skeptizist ganz neu dabei, insofern habe ich eine Begrüßung in meinem Beitrag an den Anfang geschoben.

Danke dir, und ich wünsche einen schönen Sonntag

Gruß Merman

Ge?ndert von mermanview (18.03.12 um 10:46 Uhr)
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  #7  
Alt 18.03.12, 12:02
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Standard AW: Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

Hi

Zitat:
Zitat von merman
Die Welt kann durchaus ohne Beobachter auskommen.
Zitat:
Zitat von Bauhof
So ist es.
IRONIE AN
[/B]Ich meine besonders fuer die Kopenhagener Deutung trifft dies voll und ganz zu.
IRONIE AUS

Damit schaffen wir zudem eine realistische Ausgangsbasis die uns die Freiheit bietet bezueglich eines Konfigurationsraumes Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen. Von dieser Freiheit machen wir dann denjenigen Gebrauch, der nötig ist, um Paradoxien zu vermeiden. Und da viele Welten mit Sicherheit eine Paradoxie darstellen, entfernen wir diese einfach aus unserem realistischen Weltbild. Genauso wie den Beobachter.

IRONIE AN
Ich meine als Ausgangspunkt einer logisch einwandfreien Beweisfuehrung eignet sich besonders die von Roy in seinem Video vorgestellte Widerlegung der spukhaften Fernwirkung. Da sich Fernwirkung und Lokalitat ausschliessen kann die einzigst logische Schlussfolgerung nur sein, das auch die Quantenmechanik lokal ist. Und damit lassen sich auch die Vorgange beim EPR Experiment alleine ueber Bertelmanns Socken deuten.
Wir muessen aber auf der Hut sein. Das entscheidende ist ja nicht die Lokalitaet oder Nichtlokalitaet zusaetzlicher Parameter, sondern ob diese versteckt oder nicht versteckt sind. Gibt es einen Grund dass Bertelmann seine Socken verstecken muesste ? Ich wuesste keinen.
IRONIE AUS

Zitat:
Zitat von Skeptizist
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Zu 50% bist du schon auf dem richtigen Weg.
Wie laesst sich nun Bells Annahme von Many Minds oder Many Histories im Zusammenhang mit der Verschraenkung deuten ? Ich meine fast, dass er lediglich darstellen wollte zu welchen paradoxen Annahmen es fuehrt, wenn das Konzept der offenen lokalen Parameter aufgegeben wird.

Tja der kleine Kerl mit der Banane hat sicherlich andere Probleme die dennoch durchaus vergleichbar sind. Er koennte sich wundern. Da war vorhin doch noch eine Banane. Nun ist sie einfach verschwunden, praktisch kollabiert. Wird unser kleiner Freund annehmen, dass dazu Paralellwelten noetig sind ? Er wird sich vielleicht fragen ob die Banane nun leer ist oder ob es sich einfach um eine Bananenschale handelt. Um schliesslich zu erkennen dass er die Banane einfach aufgegessen hat und ihm lediglich die Bananenschale verblieb. An der er dann sicherlich schnell das Interesse verlieren wird.
Das Erreichen einer vergleichbaren Erkenntnis sollte auch uns stets als Leitfaden dienen.

Shut up and calculate !
Gruesse
EDIT : Alle weiteren Beiraege waren nicht mehr ironisch gemeint

Ge?ndert von richy (26.03.12 um 11:06 Uhr)
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  #8  
Alt 18.03.12, 13:07
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Standard AW: Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

Die Vorstellung einer universellen Verschränkung lässt die Atombildung außer Betracht. Mit der Bildung von Atomen faktorisiert die Wellenfunktion des Universums und es entsteht ein zusätzlicher Freiheitsgrad, chaotisches Schwanken um die Sollposition, dessen Energie nicht quantisiert ist.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #9  
Alt 18.03.12, 13:09
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Wie eine Verschraenkung des freien Willens, die Bell in Betracht zieht, (uebertrieben) aussehen koennte hatte ich uebrigends versucht hier mal darzustellen.
http://www.quanten.de/forum/showpost...6&postcount=85
Zitat:
Zitat von Roko
Die Vorstellung einer universellen Verschränkung lässt die Atombildung außer Betracht. Mit der Bildung von Atomen faktorisiert die Wellenfunktion des Universums und es entsteht ein zusätzlicher Freiheitsgrad, chaotisches Schwanken um die Sollposition, dessen Energie nicht quantisiert ist.
Meinst du es entstehen zu viele Welten ? Das Problem betrifft die BM ebenso, denn deren Konfigurationsraum hat die selbe Maechtigkeit wie bei Everett. Und eine diesbezueglich Quantisierung ist immer durch die Dekohaerenzzeit gegeben.

Aber ich bleibe soundso bei Bertelmanns Socken :-)

Ge?ndert von richy (18.03.12 um 13:23 Uhr)
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  #10  
Alt 18.03.12, 13:20
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Hallo richy,

ich habe mich gerade entschieden, eine Dose Bier aufzumachen. Solltest du weiterhin in für mich lesbar in diesem Forum posten, dann bist du mit dieser meiner Entscheidung verschränkt.

Eine tolle Logik.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

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