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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 17.12.14, 09:40
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Lorentz-Kontraktion

@Stiller Läufer:

Dieses Unterforum beschäftigt sich mit Physik. Dein Beitrag #82 hat nichts mit Physik zu tun, bestenfalls mit "Wissenschaftstheorie". Deine Ideen dazu kannst du im entsprechenden Unterforum darlegen, hier sind sie eher deplatziert und könnten durchaus als substanzlose Anschuldigungen missverstanden werden.

Deine vorherigen Beiträge enthielten dagegen auch Aussagen, die einen gewissen Bezug zur Physik haben und deren Wahrheitsgehalt mehr oder weniger entscheidbar ist, z.B. die, dass die SRT das Zwillingsparadoxon mit endlicher Beschleunigung nicht behandeln könne - wenn das überhaupt deine Aussage war. Diese können hier gerne diskutiert werden.
Solltest du kein Interesse an einer solchen Diskussion haben, gib Bescheid, dann werden wir deine Einwürfe in einen neuen Thread im richtigen Unterforum abspalten.
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  #22  
Alt 17.12.14, 11:16
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Lorentz-Kontraktion

Mojn mojn,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
So siehts aus.

Das funktioniert aber nur, wenn sich die Rakete entlang der x-Achse an ihm vobei bewegt.
Wieso? Ich kann mein KS doch legen wie ich lustig bin.


Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Wie ist das aber, wenn sich Beobachter und Messobjekt entlang der y-Achse auseinander bewegen? Mit Schnappschüssen kommt man da nicht weiter.
Im allgemeinen Fall müssen die unterschiedlichen Lichtlaufzeiten berücksichtigt werden. Kennt man die Geschwindigkeit der Rakete, so ist das einfach.
Kennt man sie nicht, so bedarf es wohl im allgemeinen Fall mehrer Messungen: eine, um erst einmal die Geschwindigkeit zu bestimmen (Messung an einem 2. Ort mit bekannten Koordinaten mit einer 2. Uhr) und eine für die Länge.
Mag etwas komplizierter sein, ist aber sicher machbar.
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  #23  
Alt 17.12.14, 11:34
Stiller Läufer Stiller Läufer ist offline
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Registriert seit: 12.12.2014
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Standard AW: Lorentz-Kontraktion

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
@Stiller Läufer:

Dieses Unterforum beschäftigt sich mit Physik. Dein Beitrag #82 hat nichts mit Physik zu tun, bestenfalls mit "Wissenschaftstheorie". Deine Ideen dazu kannst du im entsprechenden Unterforum darlegen, hier sind sie eher deplatziert und könnten durchaus als substanzlose Anschuldigungen missverstanden werden.

Deine vorherigen Beiträge enthielten dagegen auch Aussagen, die einen gewissen Bezug zur Physik haben und deren Wahrheitsgehalt mehr oder weniger entscheidbar ist, z.B. die, dass die SRT das Zwillingsparadoxon mit endlicher Beschleunigung nicht behandeln könne - wenn das überhaupt deine Aussage war. Diese können hier gerne diskutiert werden.
Solltest du kein Interesse an einer solchen Diskussion haben, gib Bescheid, dann werden wir deine Einwürfe in einen neuen Thread im richtigen Unterforum abspalten.
Nach meiner Ansicht bezieht sich alles, was ich geschrieben habe, letztlich auf die Lorenz-Transformation. Wenn das in Zweifel gezogen wurde musste ich wohl oder über darauf eingehen.

Aber ich bin auch bereit. einer "Abspaltung" zuzustimmen.
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  #24  
Alt 17.12.14, 11:38
Stiller Läufer Stiller Läufer ist offline
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Standard AW: Lorentz-Kontraktion

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ich fasse mal kurz deine mir gegenüber formulierten Vorwürfe aus deinem letzten Beitrag zusammen:

- unqualifizierte Einwürfe
- arrogante Schreibe
- Übermaß an Unsicherheit
- Desinteresse
- inhaltleere Behauptungen
- fehlende Substanz

und das alles in einem einzigen Beitrag.

Offensichtlich misst du mit zweierlei Maß.

Du forderst Respekt ein. Und das ist auch in Ordnung. Diesen strengen Maßstab scheinst du bei dir selbst aber nicht anzulegen, oder?
„Marco Polo“,

du hast doch offensichtlich gar nicht verstanden, worum es mir ging. Deine Respektlosigkeit beginnt damit, mich zu zitieren und ohne inhaltliche Auseinandersetzung den Inhalt als „Unsinn“ abzutun.

Dein mangelndes Interesse zeigt sich darin, dass du die Lorenz-Transformation ausführlich meinst erklären zu müssen und dabei nicht bemerkt hast, dass ich die Richtigkeit der Formel gar nicht in Zweifel ziehe und das sogar ausdrücklich geschrieben hatte.

Ein wirkliches Interesse deinerseits läge darin, zu fragen, warum ich geschrieben habe was ich schrieb, stattdessen postest du völlig am Inhalt meines Beitrages vorbei.

Meine Frage lautet, in wie weit die Lorenz-Transformation uns tatsächlich etwas über die Welt sagt, denn es ist ja wohl offensichtlich, dass es bezüglich ihrer Interpretation – nicht in ihrem Formalismus! – unterschiedliche Ansichten gibt. Beschreibt sie eine Raumkontraktion – was ich bezweifele – oder beziehen sich ihre Messdaten auf Wege innerhalb des Raumes, was eindeutig zwei ganz verschiedene Ansätze sind? Um nur ein Beispiel zu nennen.

Einfach zu behaupten, die Messdaten zeigten ja ihre Richtigkeit ist mir zu wenig, Newtons Gravitationsgesetze liefern auch richtige Ergebnisse, dennoch sind sie nur eine Annäherung, wie die ART zeigt.

Sonne, Mond und Sterne gehen auf und unter, und es war Jahrtausende lang kein Zweifel, das läge an den Gestirnen, die Messdaten waren schließlich eindeutig und die Vorhersagen entsprechend sehr gut. Es liegt aber gar nicht an den Gestirnen wie wir heute wissen, sondern an der Erde.

Beobachter messen an bewegten Systemen – z. B. an einem Raumschiff – unterschiedliche Längen, es hängt von ihrer relativen Geschwindigkeit bzgl. des Systems ab. Was bedeutet das nun für das System (das Raumschiff), soll man wirklich annehmen, es hätte unterschiedliche Längen? Wohl eher nicht, es sind schlicht Messdaten.

Was ist dann aber mit dem System in Bewegungsrichtung, von dem behauptet wird (z. B. von Eugen), es würde sich für den reisenden Zwilling (im Zwillingsparadoxon) verkürzen? Sollte sich tatsächlich der Raum verkürzen, nur weil es nun der Raum und nicht ein Raumschiff ist? Das glaube ich nicht, sondern ich sage, auch das sind einfach Messdaten (zumal eine Raumkontraktion – eine Raumkrümmung - von Einstein erst mit seiner Erklärung dessen, was Gravitation ist, eingeführt wurde, siehe ART. Eine Verkürzung der Reise hätten wir tatsächlich, wenn man ein Wurmloch herstellen könnte!).

Beschleunigte System verkürzen sich übrigens tatsächlich, aber wir reden hier von Inertialsystemen.

Also, Marco Polo, mir Unwissenheit vorzuwerfen war vielleicht ziemlich voreilig.

Ich schlage vor, wir setzen alle Systeme zwischen uns noch einmal auf Anfang, der Einstieg war nicht sehr gelungen.
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  #25  
Alt 17.12.14, 12:09
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Lorentz-Kontraktion

Einverstanden. Hab aber die kommenden Tage viel um
die Ohren (Vorweihnachtszeit) und weiss noch nicht genau
wann ich dazu komme zu antworten.

Aber vielleicht kommt mir ja jemand zuvor.
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  #26  
Alt 17.12.14, 12:44
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Lorentz-Kontraktion

Zitat:
Zitat von Stiller Läufer Beitrag anzeigen
Meine Frage lautet, in wie weit die Lorenz-Transformation uns tatsächlich etwas über die Welt sagt, denn es ist ja wohl offensichtlich, dass es bezüglich ihrer Interpretation – ... – unterschiedliche Ansichten gibt.
In Wahrheit gibt es keine unterschiedliche Ansichten bezüglich der Lorenz-Transformationen.

Zitat:
Zitat von Stiller Läufer Beitrag anzeigen
Beschreibt sie eine Raumkontraktion – was ich bezweifele – oder beziehen sich ihre Messdaten auf Wege innerhalb des Raumes, was eindeutig zwei ganz verschiedene Ansätze sind?
Und beide "Ansätze" sind falsch.

Zitat:
Zitat von Stiller Läufer Beitrag anzeigen
Einfach zu behaupten, die Messdaten zeigten ja ihre Richtigkeit ist mir zu wenig, Newtons Gravitationsgesetze liefern auch richtige Ergebnisse, dennoch sind sie nur eine Annäherung, wie die ART zeigt.
Newtons Gravitationsgesetz liefert nur in Näherung richtige Ergebnisse. Das heisst - in bestimmten Fällen ist der Fehler so gering, dass dieser (auch aufgrund der Unvollkommenheit der Messmethoden) nicht erkannt werden kann.

Zitat:
Zitat von Stiller Läufer Beitrag anzeigen
Sonne, Mond und Sterne gehen auf und unter, und es war Jahrtausende lang kein Zweifel, das läge an den Gestirnen, die Messdaten waren schließlich eindeutig und die Vorhersagen entsprechend sehr gut. Es liegt aber gar nicht an den Gestirnen wie wir heute wissen, sondern an der Erde.
Ja. Aber du irrst dich, falls du glaubst, dass dieser "Sinneswandel" nur daran lag, dass irgend jemand eine originelle Idee - "die Erde dreht sich" - hatte. Auch hier hat Quantität und nicht Qualität den Ausschlag gegeben.

Zitat:
Zitat von Stiller Läufer Beitrag anzeigen
... soll man wirklich annehmen, es hätte unterschiedliche Längen?
Ja. Warum auch nicht? Es wundert dich doch auch nicht, dass wenn du im Auto fährst, dass deine Geschwindigkeit relativ zu ihm Null ist. Während die Geschwindigkeit relativ zur Strasse bsw. 123 km/h sein kann, und relativ zu einem entgegenkommenden Auto 240 km/h sein könnte. Nun stelle ich exakt deine Frage:

"Soll man wirklich annehmen, deine Geschwindigkeit wäre unterschiedlich groß?"

Und die Antwort lautet natürlich:

"Ja."

Der Punkt ist, dass man physikalische Größen in zwei Kategorien unterteilen kann:

a. relative - das sind solche, die vom Bewegungszustand abhängen, z.B. Geschwindigkeit.

b. invariante - das sind solche, die vom Bewegungszustand nicht abhängen.

Nun sind Länge und Zeit bei Newton invariant, während sie in der SRT es nicht mehr sind.

Zitat:
Zitat von Stiller Läufer Beitrag anzeigen
Wohl eher nicht, es sind schlicht Messdaten.
Warum soll die Feststellung - "es sind schlicht Messdaten" - eine Begründung für - "Wohl eher nicht" - sein?

Du misst ein Zimmer in deiner Wohnung aus und bekommst bsw. die schlichten Messdaten, in Metern: 5x7x2,3. Wie groß ist das Zimmer wirklich? Hat diese Frage einen Sinn, oder ist sie mit der Angabe der Ergebnisse der Messungen bereits voll umfänglich beantwortet?

-------------------

Auch wenn dir das eher nicht gefallen wird, aber deine Fragen rühren von sehr oberflächigen, unvollständigen und lückenhaften Wissen über die SRT. Und das beste wird sein, dass du als aller erstes die SRT vernünftig studierst. Meine Empfehlung wird sein, dass du dir das Buch:

Edwin F Taylor, A John Wheeler; "Physik der Raumzeit"

besorgst und es durcharbeitest. Wenn du das nicht tust, dann wirst du noch sehr lange an der Stelle treten, und kein "Gedankenaustausch" auf dieser Welt wird daran etwas ändern können.
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #27  
Alt 17.12.14, 13:43
Stiller Läufer Stiller Läufer ist offline
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
In Wahrheit gibt es keine unterschiedliche Ansichten bezüglich der Lorenz-Transformationen.





Du misst ein Zimmer in deiner Wohnung aus und bekommst bsw. die schlichten Messdaten, in Metern: 5x7x2,3. Wie groß ist das Zimmer wirklich? Hat diese Frage einen Sinn, oder ist sie mit der Angabe der Ergebnisse der Messungen bereits voll umfänglich beantwortet?

-------------------

Auch wenn dir das eher nicht gefallen wird, aber deine Fragen rühren von sehr oberflächigen, unvollständigen und lückenhaften Wissen über die SRT. Und das beste wird sein, dass du als aller erstes die SRT vernünftig studierst. Meine Empfehlung wird sein, dass du dir das Buch:

Edwin F Taylor, A John Wheeler; "Physik der Raumzeit"

besorgst und es durcharbeitest. Wenn du das nicht tust, dann wirst du noch sehr lange an der Stelle treten, und kein "Gedankenaustausch" auf dieser Welt wird daran etwas ändern können.
JoAx,

wer hier was noch genauer studieren sollte, sei mal dahingestellt. Ihr seid hier – so scheint´s - alle mit dem Abkanzeln sehr schnell.

Um nur deine letzte Frage zu beantworten, weil es mir zu nervig ist, ständig den Unterschied zwischen Messdaten im eigenen und im dazu bewegten System beantworte zu müssen – oder solltest du annehmen, ich kennte den Unterschied nicht?
Wie groß ist ein Zimmer? So groß, wie du es nach deinen Vorgaben beschreibst, nämlich im eigenen Ruhesystem immer genau so groß!!!! Und die Einheiten sind selbstverständlich eine Definitionsfrage, ändern aber an der Größe nichts.
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  #28  
Alt 17.12.14, 13:54
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JoAx JoAx ist offline
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Zitat:
Zitat von Stiller Läufer Beitrag anzeigen
Ihr seid hier – so scheint´s - alle mit dem Abkanzeln sehr schnell.
Was heißt schnell?

Zitat:
Zitat von Stiller Läufer Beitrag anzeigen
So groß, wie du es nach deinen Vorgaben beschreibst, nämlich im eigenen Ruhesystem immer genau so groß!!!!
Richtig! Aber es sind doch trotzdem schlicht Messdaten. Nur halt für den Fall, dass v=0 ist. Und im Falle v=100 m/s werden die Messdaten auch immer genau so sein, wie sie für v=100 m/s zu sein haben. Und weiter?
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #29  
Alt 17.12.14, 14:36
Stiller Läufer Stiller Läufer ist offline
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Was heißt schnell?



Richtig! Aber es sind doch trotzdem schlicht Messdaten. Nur halt für den Fall, dass v=0 ist. Und im Falle v=100 m/s werden die Messdaten auch immer genau so sein, wie sie für v=100 m/s zu sein haben. Und weiter?
Willst du mich veralbern? Was soll das? Kinderstunde?
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  #30  
Alt 17.12.14, 15:29
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JoAx JoAx ist offline
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Zitat:
Zitat von Stiller Läufer Beitrag anzeigen
Willst du mich veralbern? Was soll das? Kinderstunde?
Wieso das denn? Meine Ausführungen und Fragen waren absolut ernst gemeint.
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Gruß, Johann
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