Messung im Dopelspaltexpt...

[richy]

Dieser Bericht ueber Zeilinger ist interessant.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7550/1.html
Bei Zeilinger blicke ich am wenigsten durch welches Weltbild er vertritt.

Quantenkryptographie verwendet ebenfalls solche verschränkten Photonenpaare und erzeugt damit an zwei verschiedenen Orten dieselbe Folge von Zufallszahlen.

Das kann ich mir nun ueberhaupt nicht erklaeren.
Zeigt aber deutlich, dass es nicht nur eine Ueberlagerung von chaotisch determiniertem Zufall und echtem Zufall gibt sondern auch einen reinen Quantenzufall.
Nach solch einem Beispiel hatte ich hier schon mal gesucht.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=877

[richy]

So langsam wird mir Zeilingers Einstellung klarer.
http://science.orf.at/science/zeilinger/2662

Die naheliegende Annahme, daß sie dies deshalb tun, weil sie mit gleichen Eigenschaften geboren werden, ist für die Teilchenpaare jedoch falsch, wie der irische Physiker John Bell 1964 gezeigt hat. Vielmehr haben die verschränkten Teilchen von vornherein überhaupt keine Eigenschaften. Bei der Messung nimmt eines rein zufällig eine Eigenschaft an und das andere wird dann sofort die entsprechende Eigenschaft besitzen ganz egal, wie weit es entfernt ist. Dies hat Einstein als «spukhafte Fernwirkung» bezeichnet, die er nicht akzeptieren wollte.

Dass bei der Messung mit dem "Teilchen" etwas geschieht steht wohl nicht zur Debatte. Aber gerade die Verschraenkung zeigt fuer meine Begriffe eher, dass die Messung nur eine ausloesende Funktion hat und nicht die Eigenschaft des Teilchens bestimmt. Denn das Messverfahren an beiden Orten kann nicht voellig identisch sein.
Alleine da es eben nicht die selben Orte sind.
Es wird im Zitat auch betont, dass die Eigenschaft zufaellig ist. Diese kann somit nicht durch die Umgebung bestimmt werden, sondern muss ihren Ursprung "irgendwo anders" haben.

Im Grunde zieht hier das Argument der Dekohaerenz nicht mehr so richtig und deshalb waehlt Zeilinger die "harte" Kopenhagener Deutung. Auch Heims Annahme dass der Zufall einen fuer uns nicht erkennbaren Zweck erfuellt wird von verschraenkten Teilchen im Grunde widerlegt. Ausser man argumentiert, das ein einzelnes Photon eher sinnlos ist. Werden sollche Photonen fuer die Quantenkryptologie verwendet kann man das aber nicht mehr behaupten.
Dann muesste sich an deren Vehalten irgend etwas aendern.
Nur weiss ich noch immer nicht, ob Zeilinger etwas in der Art bestaetigen oder widerlegen moechte.
Da gab es doch eine Auesserung, dass er die Nichtkontexktualitaet widerlegen moechte.
...
Grad gefunden. Damit ist das sogenannte Kochem Specker Theorem gemeint.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kochen-Specker-Theorem

Folgendes sollen wohl lediglich Definitionen darstellen :

# (WD) (Wert-Definiertheit) Die Messwerte einer bestimmten Observable an einem Einzelsystem sind definit, d. h. sie liegen zu allen Zeiten konkret fest und determinieren eine Eigenschaft des Einzelsystems.
# (NK) (Nicht-Kontextualität) Wenn ein einzelnes Quantensystem eine bestimmte Eigenschaft hat, die zu einem bestimmten Messwert führt, so besitzt das System diese Eigenschaft unabhängig vom Kontext der Messung, insbesondere ist der Messwert also unabhängig davon, wie die Messung speziell aufgebaut ist

Das KS-Theorem
Es gibt kein nicht kontextuelles Modell mit verborgenen Variablen der Quantenmechanik.

Zeilinger will KS also bestaetigen ? Aber die Verschraenkung spricht doch dagegen. Man kann an zwei Orten nicht absolut identische Meßsituationen schaffen. Damit ist KS doch schon widerlegt.

Wie bereits oben bemerkt, schließt das Kochen-Specker-Theorem nur eine bestimmte Klasse von Verborgenen-Variablen-Modellen aus, nämlich solche die nicht kontextuell sind. Kontextuelle Modelle, die man tatsächlich konstruieren kann, erfüllen daher die Forderungen nach Wert-Definitheit und Nicht-Kontextualität nicht.

Mal eine bescheidene Frage :
Bedeutet Nicht Nicht Kontextuell das selbe wie Kontextuell ?
Und was will der Satz uns sagen ? Und welche "Kontextuelle Modelle, die man tatsächlich konstruieren kann" sind gemeint ?
Die Bohmsche Mechanik. Auch die VWT ?

Was wird mit den doppelt und dreifach Negierungen bezweckt ?

[zttl]

Zitat von richy

Die Daten sind verschmiert bis ich sie auslese. Ich wuesste zwar nicht was eine verschmiere 0 und 1 sein soll aber das ist nun mal die "Deutung". Die auch verschmierte Katzen annimmt.
Und da gibt es ueberhaupt nichts schoen zu reden. Am deutlichsten wird dies darueber ausgedrueckt, dass die KD einen Realismus ablehnt.

Das glaubst du doch selber nicht, richy? Wenn im Doppelspaltexp. die von den Detektoren gemessenen Daten auf die Festplatte oder sonstige Datenträger aufgezeichnet werden, sind die alles andere als verschmiert. Oder wie stellst du dir verschmierte Einsen und Nullen vor? Die Wellenfunktion kollabiert und Interferenz wird zerstört wenn durch Messung die Welcher Weg Info potentiell ausgelesen werden kann. Ob ich mir die Datensätze anschaue oder ungesehen auf dem Datenträger belasse ist völlig schuppe.

Du bringst das auch mit Schrödis Katze völlig durcheinander. Dort besteht die Messung mit dem Türeöffnen gleichzeitig mit der Info Katze tot oder lebendig. Was meinst du würde sich ändern wenn wir in die Katzenkiste einen Sensor anbringen und den Zerfall des radioaktiven Isotops aufzeichnen ohne das Resultat anzusehen? Rein gar nichts aber immerhin wüssten wir den genauen Todeszeitpunkt wenn später die Aufzeichnung betrachtet wird und die Katze lange genug in der Kiste war. .

Was meinst du würde sich ändern wenn im DS die aufgezeichneten Daten nachträglich gelöscht werden? Diese Antwort von dir nimmt mich wunder.

Und es macht auch keinen Sinn die KD gegen die VWT auszuspielen. Beide Interpretationen sind unvollständig weil sie die Nichtlokalität der QM nicht beschreiben können. Daher ist jede Messung ein Zufallsprodukt einer Wellenfunktion. Und viele Messungen bilden die Wellenfunktion ab.

[Philipp Wehrli]

Zitat von zttl

Und es macht auch keinen Sinn die KD gegen die VWT auszuspielen. Beide Interpretationen sind unvollständig weil sie die Nichtlokalität der QM nicht beschreiben können. Daher ist jede Messung ein Zufallsprodukt einer Wellenfunktion. Und viele Messungen bilden die Wellenfunktion ab.

Die Viele Welten Theorie erklärt die Nichtlokalität sehr wohl. Sie ist sogar lokal-realistisch, obwohl viele Autoren behaupten, eine solche Theorie sei gar nicht möglich:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.w...sky_rosen.html

[richy]

Zitat von zttl

Das glaubst du doch selber nicht, richy ?

Ich selbst glaube das nicht. Und du hast gezeigt warum die KD ueberhaiupt als Interpretation akzeptiert wird. Weil kein vernuenftiger Mensch glaubt, dass solch ein Schwachsinn die Interpretation der KD darstellen soll. Man haelt Schroedingers Katze fuer einen Scherz. Es ist aber kein Scherz ! Wie oft muss man das denn noch betonen ?
Vernuenftiger ware zu sagen "Ich weiss nicht ob die Katze noch lebt"
Das waere auch die Aussage der VWT : Ich weiss nicht welche Welt im Kasten realisiert wurde.
Die KD erhebt fuer sich aber den Anspruch ebenfalls eine Interpretation zu sein. Und daher bleibt die Katze verschmiert. Das Gegengteil kann man nicht beweisen. Ob du die Vitalitaet der Katze aufzeichnest aendert nichts daran. Dann sind die Daten verschmiert, solange bis zu sie ausliest.
Etwas vernuenftiger ist KD + Kohaerenz. Wobei ich mir nicht sicher bin, wie man hier Schroedingers Katze erklaeren wuerde. Die Katze im Kasten wuerde vielleicht als eigenes Makrosystem aufgefasst werden, dass sich daher stets selbst beobachtet und damit manifestiert.
Man muesst mal chauen wie dies in den Schulen inzwischen vermittelt wird.
Aber natuerlich ist dies auch keine Interpretation der quantenmechanischen Vorgaenge im Mikrokosmos ! Es ist eine Augenwischerei. Nur weil Schroedingers Katze nun scharf bleibt koennte man meinen man habe nun eine Erklaerung. Ja, die hat man fuers Makroskopische. Aber dass Katzen nicht verschmiert sind weiss im Grunde jeder. Fuer das Ausgangsproblem hat man damit immer noch keine Interpretation.

Mit der Dekohaerenz habe ich mich frueher dennoch immer zufrieden gegeben.
Im Folgenden bin ich mir noch nicht sicher. Das basiert auf meinem letzten Thread.
Beim EPR Experiment zeigt sich, dass zwei identische Zufallsfolgen an zwei verschiedenen Orten auftreten. Damit kann diese Zufallsfolge nicht aus unserer Realitaet stammen. Die Messung und damit Kohaerenz kann keine Rolle bei dem Zufallsprozess spielen, denn die Randbedingungen beider Prozesse sind voellig verschieden, da es verschiedene Orte sind. Das ist so als wolle man zwei identische mechaniche Lottogeraete an zwei Orten aufbauen und versuchen identische Ziehungen zu erzeugen.
Damit zieht die Kohaerenz nur noch in dem Sinne, dass etwas grundlegendes passiert. Aber was passiert waere nicht alleine abhaengig von der Messung.
So genau weiss ich nicht was Zeilinger vorhat, aber anscheinend moechte er tatsaechlich die zwei identischen Lottogeraete konstruieren. Diesen eigentuemlichen Sachverhalt des EPR Experimentes entfernen.
Wie ist eure Meinung dazu ? Zur Nicht Nichtkontextualitaet ?
Und warum betont Zeilinger die Rolle des bewussten Beobachters ?
Die Nicht Nichtkontextualitaet wuerde doch die Kohaerenz wieder plausibler machen.

Und es macht auch keinen Sinn die KD gegen die VWT auszuspielen.

Das geht auch gar nicht, Weil die KD ueberhaupt keine Interpretation ist, ausser man nimmt verschmierte Kazen an. Man kann hier nichts vergleichen.


Viele Gruesse

[richy]

@phillip
Sie ist sogar lokal-realistisch
Was ist damit eigentlich genau gemeint ? Warum ploetzlich lokal ?
Ist das auf realistisch bezogen ?
Kannst du den Ausdruck bitte etwas erlaeutern.

Vielen Dank
richy

[zttl]

Zitat von Philipp Wehrli

Nach der Viele-Welten-Interpretation ist die Quantentheorie erstens vollständig. Zweitens aber beweist das EPR-Experiment, dass aus der Theorie auch nicht ohne weiteres Dinge weggelassen werden können. Die Wellenfunktionen müssen als real angesehen werden, sonst fehlt der Beschreibung etwas.

Die Wellenfunktionen beschreiben eine statistische quantenmechanische Wahrscheinlichkeitsverteilung der Elementarteilchen und ihre Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Ein Erkenntnisgewinn ergibt sich mit der VWT überhaupt nicht. Der Zufall wird nicht ausgeschaltet, bloß ihre Nieten in multiple nicht beobachtbare Universen ausgelagert. Was übrig bleibt sind die konkreten Eigenwerte im messbaren realen Universum.

Zitat von richy

Das geht auch gar nicht, Weil die KD ueberhaupt keine Interpretation ist, ausser man nimmt verschmierte Kazen an. Man kann hier nichts vergleichen.

Kein Mensch stelle sich wirklich eine tot lebendig verschmierte Katze vor. Die gibts nur in den zwei Zuständen tot oder lebendig. Die Wahrscheinlichkeit ob sie noch lebt oder nicht ist über ihre Wellenfunktion bestimmbar und die ist in der Realisierung ihrer Eigenwerte probabilistisch.

Zurück zu meiner Frage zum DS:
Ein Strahlteiler leitet einen Teil der Photonon auf ne CCD-Kamera. Die Welche Weg Info wird auf eine Festplatte aufgezeichnet.
Ist auf dem Bild ein Interferenzmuster oder nicht?

Das DS Exp. wird wiederholt. Die Aufzeichnungen auf der Festplatte gelöscht.
Ist auf dem Bild ein Interferenzmuster oder nicht?

[Philipp Wehrli]

Zitat von zttl

Die Wellenfunktionen beschreiben eine statistische quantenmechanische Wahrscheinlichkeitsverteilung der Elementarteilchen und ihre Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Ein Erkenntnisgewinn ergibt sich mit der VWT überhaupt nicht. Der Zufall wird nicht ausgeschaltet, bloß ihre Nieten in multiple nicht beobachtbare Universen ausgelagert. Was übrig bleibt sind die konkreten Eigenwerte im messbaren realen Universum.

Das ist deine subjektive Interpretation, weil du nur in einer Welt leben kannst. Für andere Beobachter sind die Welten, die du 'Nieten' nennst, der Hauptgewinn. Der Erkenntnisgewinn ist der, dass eine lokal realistische Theorie möglich ist und zwar sogar ohne Zufälle. Das ist insofern eine Erkenntnis, als in vielen Fachbüchern behauptet wird, so etwas sei gar nicht möglich.
Ausserdem halte ich die Viele-Welten Theorie für die mit Abstand einfachste Beschreibung.

Wir haben das aber alles schon mal irgendwo hier ausgebreitet, ich habe keine grosse Lust, noch einmal darüber zu diskutieren.

[Philipp Wehrli]

Zitat von richy

@phillip
Sie ist sogar lokal-realistisch
Was ist damit eigentlich genau gemeint ? Warum ploetzlich lokal ?
Ist das auf realistisch bezogen ?
Kannst du den Ausdruck bitte etwas erlaeutern.

Vielen Dank
richy

Das habe ich im Artikel
http://homepage.hispeed.ch/philipp.w...sky_rosen.html

definiert:

Einsteinsches Realitätskriterium
Kann man den Wert einer physikalischen Größe mit Sicherheit (das heißt mit der Wahrscheinlichkeit 1) vorhersagen, ohne ein System dabei in irgendeiner Weise zu stören, dann gibt es ein Element der physikalischen Realität, das dieser physikalischen Größe entspricht.

Lokal:
Keine Information und keine Wirkung kann sich schneller ausbreiten als mit Lichtgeschwindigkeit.

Das EPR-Gedankenexperiement sollte zeigen, dass die Quantentheorie keine vollständige, lokal-realistische Theorie ist. Die Autoren erwarteten, dass die Quantentheorie ergänzt werde, damit sie vollständig sei. Es kam aber anders. Das Experiment wurde unterdessen mehrmals durchgeführt, und die meisten Physiker sind heute der Ansicht, dass es überhaupt keine lokal-realistische Theorie geben kann, welche die EPR-Experimente richtig erklärt.

[Lorenzy]

Zitat von Philipp Wehrli

Das ist deine subjektive Interpretation, weil du nur in einer Welt leben kannst. Für andere Beobachter sind die Welten, die du 'Nieten' nennst, der Hauptgewinn. Der Erkenntnisgewinn ist der, dass eine lokal realistische Theorie möglich ist und zwar sogar ohne Zufälle. Das ist insofern eine Erkenntnis, als in vielen Fachbüchern behauptet wird, so etwas sei gar nicht möglich.
Ausserdem halte ich die Viele-Welten Theorie für die mit Abstand einfachste Beschreibung.

Auch ich halte die VWT für die einfachste und logischste Beschreibung. Nur was sollte man mit diesem Erkenntnisgewinn jemals anfangen können? Eine physikalische Theorie sollte ja irgendwie falsifizierbar sein. Diese Möglichkeit fehlt, genauso wie beim Glauben an einen Gott.
Und solange man nur einen subjektiven Zugriff auf eine Welt hat und die anderen Welten nur mit unserer Vorstellungskraft "zugänglich" sind, wird sich daran wohl nicht viel ändern.
Natürlich könnte man einwänden, dass wir heute einfach noch nicht in der Lage sind die VWT zu falsifizieren, aber vielleicht in Zukunft. Das gleiche könnte man natürlich auch über einen Gott sagen.