Illusion freier Wille ?

[Hermes]

Hallo richy,

Zitat von richy

Ich wuerde das Phaenomen auch so wie Gandalf oder Hermes interpretieren. Dass eben das Unterbewusstsein zunaechst irgendwelche Vorgaenge verarbeitet. Weitaus schneller als unser eigentliches Bewusstsein, dass sehr viel mehr Aspekte fuer eine Entscheidung in Betracht ziehen muss.

Bei dem fett markierten haben wir unterschiedliche Vorstellungen.

Vielleicht muß ich besser zwischen Intuition und Unterbewußtsein unterscheiden.
Intuition ist für mich das bewußte Festhalten des Ergebnis eines komplexen unterbewußten Prozesses, der um so bessere Ergebnisse liefert je weniger davon bewußt ist. Ich meine es so, daß das Unterbewußte nicht nur riesige weitere "Rechenkapazität" bietet sondern auch verstärkt unter intensiverer Zusammenarbeit beider Gehirnhälften zu Ergebnissen kommt.
Ganzheitlich, wenn man dieses Wort mit dem bei vielen ungeliebten Beigeschmack von Esoterik mal sinnvoll anwenden will. Gerade das Unterbewußte kann sehr viele Aspekte miteinander verknüpfen und sieht oft Zusammenhänge, die uns - Überraschung - gar nicht bewußt sind. Das triebhafte Unterbewußte ist nochmal ein anderer Teil von uns...
'Unterbewußt' ist überhaupt ein sehr schwammiger Begriff - halt alles, was nicht direkt da ist.

Kann mir vorstellen, daß das Gehirn eine Art biologischer Quantencomputer ist. Ich finde die Fähigkeit durch Intuition eine komplexe Situation mit sehr vielen schwer einzuschätzenden Faktoren in kurzer Zeit zu handhaben gleicht der Arbeitsweise der erhofften Quantencomputer, die durch ihrere 'parallelen' Rechenschritte unvorstellbare Datenmengen bewältigen können.

Unser bewußtes Denken verheddert sich gerne in Details bei Verlust der Gesamtsicht auf ein Problem. Frauen kommen damit tendenziell besser klar denke ich.

Dein Beispiel mit dem Klavierspielen ist sehr passend. Als Musiker kennst Du den 'Flow', wenn Du ohne Nachdenken und völlig frei spielst und Du merkst es ist wirklich gut obwohl es leichter denn je fällt. Es fühlt sich eher so an, als ob man der Übermittler der Musik ist und weniger selbst spielt. Diesen Zustand gibt es bei vielen (allen) Tätigkeiten, aber Musik bietet einen sehr direkten Zugang dazu.

Das ist ein zweckfreies Spielen mit intuitiven Fähigkeiten und der Idealfall wäre es das ganze Leben so zu führen.
Wenn man es schafft, auch nur ein paar Stunden oder Tage auf einer solchen 'Welle' zu surfen, wird der 'Lauf der Dinge' ("Zufall") wie von selbst überraschende Lösungen für Probleme liefern, und oft ohne daß viel dazu getan werden muß.

Meditationstechniken und diverse östliche Philosophien kennen diesen Zustand zwischen tiefer Ruhe ("abschalten") und größtmöglicher Konzentration ebenfalls. Wer ihn wie kennt, weiß daß dieses Abgeschaltetsein überhaupt keinen Charakter roboterhaften Zwangs besitzt. Solche Zwänge kann paradoxerweise aber genau dieses Ego erzeugen, das man alltagsweise als unseren Garant für freien Willen sieht...

[uwebus]

Zitat von Gandalf

Und da wir eine physikalisch gegebene freie Wahl unter versch. diskreten Zuständen haben, die wir durch die Wahl erst festlegen, kann man berechtigt von einem 'freien Willen' sprechen (auch wenn wir diesen vielleicht zu ca. 99% nicht bewusst nutzen)

Vielleicht sollten wir erst einmal den Begriff FREI im Zusammenhang mit dem Begriff WILLE analysieren. Aus meiner Sicht bedeutet FREI "multiple choice" , d.h. die Möglichkeit, in einem gegebenen Augenblick das zu tun, was sich unter den jeweilig gegebenen Umständen als günstigste mehrerer möglichen Lösungen eines Problems anbietet. Die Freiheit des Willens ist damit konditioniert einmal durch die gegebenen äußeren Umstände und zum zweiten durch die Erfahrung und auch die Ethik des etwas Wollenden.

Einfaches Beispiel: Ein Bedürftiger findet unbeobachtet eine Brieftasche mit ein paar Hundertern. Die hätte er gern, die Erfahrung sagt ihm, er könne sie auch behalten, seine innere Stimme kann nun entscheiden zwischen Schurke und Saubermann, d.h. seine äußere Freiheit ist eventuell durch eine innere Bremse soweit eingeschränkt, daß er sich seinem Wunsch nicht hingeben kann und er die Brieftasche zum Fundbüro bringt.

[Lambert]

Zitat von uwebus

Vielleicht sollten wir erst einmal den Begriff FREI im Zusammenhang mit dem Begriff WILLE analysieren. Aus meiner Sicht bedeutet FREI "multiple choice" , d.h. die Möglichkeit, in einem gegebenen Augenblick das zu tun, was sich unter den jeweilig gegebenen Umständen als günstigste mehrerer möglichen Lösungen eines Problems anbietet. Die Freiheit des Willens ist damit konditioniert einmal durch die gegebenen äußeren Umstände und zum zweiten durch die Erfahrung und auch die Ethik des etwas Wollenden.

Einfaches Beispiel: Ein Bedürftiger findet unbeobachtet eine Brieftasche mit ein paar Hundertern. Die hätte er gern, die Erfahrung sagt ihm, er könne sie auch behalten, seine innere Stimme kann nun entscheiden zwischen Schurke und Saubermann, d.h. seine äußere Freiheit ist eventuell durch eine innere Bremse soweit eingeschränkt, daß er sich seinem Wunsch nicht hingeben kann und er die Brieftasche zum Fundbüro bringt.

Wo kann ich meine Brieftasche abholen?

Gruß.
Lambert

[Lambert]

Zitat von Kurt

Nein, hat damit zu tun weil uns dann wenn er "oben" steht keine Referenz mehr zur Verfügung steht.

Kurt

warum ist das nicht ganz normale zusätzliche Streuung durch das längere Stück Atmosphäre, das vom Licht durchquert wird?

Oder?

Gruß,
Lambert

[Sino]

Zitat von uwebus

Die Freiheit des Willens ist damit konditioniert einmal durch die gegebenen äußeren Umstände und zum zweiten durch die Erfahrung und auch die Ethik des etwas Wollenden.

Würde da zu stimmen, wobei man Ethik und Erfahrung natürlich nicht trennen kann. Ethische Auffassung und Erfahrungen sind ja aneinander gekoppelt, wobei erbliche Merkmale sicherlich auch mit reinspielen. Nicht jeder ist von Geburt an gleich schlau oder hat das gleiche Naturell.
Ich würde sagen, der freie Wille kommt einem eigentlich nur frei vor, weil das Ganze durch die Wechselwirkungen zwischen Erfahrung, Denken, Handeln, Reaktion auf unser Handeln eine gewisse Eigendynamik entwickelt und auch immer wieder der Zufall mit reinspielt, der uns mit gewissen Situationen konfrontiert, uns also unverhersehbare Erfahrungen machen lässt.


P.S.: Deshalb bevorzuge ich auch eine gesunde Mischung aus Prevention und Strafvollzug. Erstmal muss man versuchen das "Schicksal" des jungen Menschen in vernünftige Bahnen zu lenken, da seine Erfahrungen sein späteres Handeln stark beeinflussen. Von Kindesbeinen an. Wenn die Gesellschaft auf dem Gebiet ihr Bestes versucht hat, dann kann man auch ruhigen Gewissens die paar Prozent, bei denen alles gescheitert ist, wegsperren.
Im Moment läuft es gerade falsch. Man zeigt vielen Kindern nicht mehr den Weg, sondern lässt sie unkontrolliert machen/gammeln/Mist bauen, bis alles aus dem Ruder gelaufen ist. Dann kommt der Haftrichter ( wo dann manche schon unbelehrbar sind.)

[richy]

Hi
Wie man sieht herrschen unterschiedliche Vorstellungen von Bewusstsein, Unterbewusstsein, Ituition, freier Wille ...
Was nicht verwunderlich ist, den abegesehen vom Bewusstsein koenen wir die Faktoren im Grunde kaum erfassen.

Vielleicht muß ich besser zwischen Intuition und Unterbewußtsein unterscheiden. Intuition ist für mich das bewußte Festhalten des Ergebnis eines komplexen unterbewußten Prozesses, der um so bessere Ergebnisse liefert je weniger davon bewußt ist.

Ich meine auch Intuition ist mit einer positiven Wertung behaftet. Auch mit einem kuenstlerischen, kreativen Aspekt verbunden. Es muessen aber nicht alle Eigenschaften des Unterbewusstseins positiv sein.
So sieht es auch der Satz von Schopenhauer.
Den freien Willen halte ich dabei fuer eine gesonderte und die komplizierteste Groesse. Dieser ist schon sehr nahe mit dem physikalischen Zufall verknuepft und daher meine ich, dass der Mensch nie in der Lage sein wird richtig zu beurteilen ob es diesen gibt oder nicht.

Als Musiker kennst Du den 'Flow', wenn Du ohne Nachdenken und völlig frei spielst ...

Ja, man spielt dann auch ganz anders. Und es ist wie sinos Beispiel durchaus mit Autofahren oder Automatismen der Sportarten zu vergleichen. Spielt man vor Publikum mit einer Gruppe kommen dann noch ganz andere Sachen hinzu.

Es fühlt sich eher so an, als ob man der Übermittler der Musik ist und weniger selbst spielt.

Genau dieser. Das ist noch eine ebene hoeher und da gelten dennoch die selben Gesetzte. Man koennte das mit mental bezeichnen. Und die Uebermittlung funktioniert am besten, wenn man es einfach laufen laesst.
Wobei man dies auch ueben kann. Denn die Voraussetzung ist, dass man sich seiner Sache sicher ist.

Aus meiner Sicht bedeutet FREI "multiple choice" , d.h. die Möglichkeit, in einem gegebenen Augenblick das zu tun, was sich unter den jeweilig gegebenen Umständen als günstigste mehrerer möglichen Lösungen eines Problems anbietet.

Sehe ich anders :
"multiple choice" ist die Voraussetzung fuer einen freien Willen.
Aber wenn du hier zweckorientiert wahlst so ist dies nicht frei.
So sieht es Schopenhauer.
Determiniert, analytisch liefert keine Freiheit.Und wir denken nun mal so. Mit analytischem Denken kann der freie Wille, wie ihn Schopenhauer versteht, also gar nichts zu tun haben.

Schopenhauers Form ist aber in der Tat auch sehr radikal.