Der Äther der Relativitätstheorie

[Benjamin]

Zitat von EMI

Was heist denn "für andere Ideen offen sein"? Etwa für absoluten Raum, absolute Zeit, absolute Gleichzeitigkeit, WW-Geschwindigkeit gleich unendlich, quasi Äther?

Nichts von all dem habe ich gesagt. Die LET sagt genau, dass dies alles unbeobachtbare Größen sind.

[EMI]

Zitat von Benjamin

Die LET sagt genau, dass dies alles unbeobachtbare Größen sind.

NEIN, für die LET ist genau das, was ich geschrieben habe, das FUNDAMENT! Genau das!
Das ist aber widerlegt und damit ist NEWTON und die darauf aufbauende LET widerlegt!

Ich sehe erschreckt, das Du ja noch nicht mal die LET kennst.
Keine Ahnung von der LET, keine Ahnung von der SRT, aber Hawkwind disqualifizieren wollen.

Steige herab Benjamin, steige herab!

EMI

[SCR]

Das war von mir jetzt aber so nicht beabsichtigt - Das einzige immer gültige Gesetz scheint Murphys Law zu sein -> Ich bitte um Entschuldigung.

Benjamin:
1. Äther ist nicht gleich Äther (Der Lorentz-Äther ist grob gesprochen nicht-relativistisch und dementsprechend genauso gut oder schlecht wie z.B. ein ruhender Licht-Äther -> Das ist sicher nicht der richtige Weg)
2. Ich sehe das grundsätzlich eher wie EMI: Die RT ist nicht aus der LET entstanden / hervorgegangen (Einstein hat die Transformationsgleichungen auf einer ganz anderen Basis hergeleitet). Die LET mag möglicherweise Impulse geliefert haben - mehr aber nicht. Ich würde da eher vermuten die Person Lorentz gegenüber Einstein (Einstein hatte menschlich große Achtung vor Lorentz: Lorentz als eine Art "Vaterfigur?").
Und um es einmal so zu formulieren: Lorentz hatte in meinen Augen Glück gehabt. Glück dahingehend, dass er bei in der damaligen Zeit neu gefundenen Erkenntnissen seine Theorie nie komplett wegwerfen musste sondern immer wieder anpassen/aktualisieren konnte.
Glück ist nun aber nicht gleichbedeutend mit Genialität - Mit Erscheinen der RT war es dementsprechend mit dem Glück/Anpassen dann auch vorbei.

Von daher prüfe bitte genau, auf welches Pferd Du setzt.

P.S.: Hast Du Dich mit der Einstein-de Sitter-Kontroverse beschäftigt die "zur Wiedereinführung des Äthers durch Einstein" führte?
Denn Deine in Deinem ersten Beitrag hier dargelegten Grundgedanken zielen durchaus in die richtige Richtung und waren ein Grund dafür, dass Einstein seine Einstellung änderte (Anmerkung: Aber das sehen einige in diesem Forum nun auch noch einmal anders).

P.P.S.: Deiner Signatur kann ich auf jeden Fall voll zustimmen.

P.P.P.S.: Einsteins Rede zu Leiden - Hier äußert sich Einstein (u.a.) über den Äther der RT in Bezug zum Lorentz-Äther. Das nur als Hinweis.

[Eyk van Bommel]

Hallo SCR,

Lorentz hatte in meinen Augen Glück gehabt.

Lorentz sagte nicht Glück – es war „a heuristik work“ und er hat selbst gesagt, dass die „Einstein-Transformation“ alleine Einstein gebührt.

Da beide von c=1 ausgehen, müssen eben dieselben Formeln heraus kommen. Man könnte genauso gut sagen: Einstein hätte die Formel des Gravitationsgesetzes von Newton „geklaut“
Die kommt ja bei Einstein auch heraus.

Gruß
EVB

PS: Weist du eigentlich, ob die Ätherteilchen von Lorentz eine Masse hatten? Das wären wohl die einzigen Masse-losen Teilchen mit v=0?

PSS:

Heuristik : bezeichnet die Kunst, mit begrenztem Wissen und wenig Zeit zu guten Lösungen zu kommen.

Finde ich in diesem Zusammenhang passend

[SCR]

Hallo EVB,

Zitat von Eyk van Bommel

PS: Weist du eigentlich, ob die Ätherteilchen von Lorentz eine Masse hatten?

Was weiß ich denn überhaupt? Nix!
Aber indirekt herleiten lässt es sich IMHO aus Einsteins Rede zu Leiden:
"Man dürfe sich den Äther nicht aus ponderablen Teilchen bestehend vorstellen" (sinngemäß Einstein über den Äther der RT) -> Der Äther der RT selbst ist "masselos" (Damit verknüpft wäre IMHO nun direkt die Frage zum Verständnis der Vakuumenergie - Aber das nur nebenbei)
"Wenn man die raumspezifischen Differentialgleichungen der RT durch Konstanten ersetzt geht der Äther der RT in den Lorentzäther über" (wiederum sinngemäß Einstein) -> Auch der Lorentzäther (aus was er dann auch immer bestehen möge) müsste demnach masselos sein.
Genügt Dir das?

Zitat von Eyk van Bommel

Das wären wohl die einzigen Masse-losen Teilchen mit v=0?

Du überforderst mich: In Bezug auf/zu WAS soll denn diese Geschwindigkeit Gültigkeit besitzen?

Zitat von Eyk van Bommel

Finde ich in diesem Zusammenhang passend

Und halte die Ohren steif - obwohl selbst ich (und das heißt hier schon was) nicht alle Deine Ansichten teile .

[Eyk van Bommel]

Und halte die Ohren steif - obwohl selbst ich (und das heißt hier schon was) nicht alle Deine Ansichten teile

Ne - Echt
Aber ja ich "weis": Du hälst "Schwarz und Weiß für Farben" wenn du verstehst was ich sage?

Du überforderst mich: In Bezug auf/zu WAS soll denn diese Geschwindigkeit Gültigkeit besitzen?

Ich meinte nur. Masselose Teilchen mit v=0 (also absolut ruhend) alle anderen besitzen c? Wie hätte Lorentz das wohl begründen können

Genügt Dir das?

Für`s erste

Gruß
EVB

EDIT: Danke für das PDF!
Wau – dieser „De Sitter“: gefällt mir! Schon eher meine Vorbild, "der Verkörperung des Idealtyps eines Physikers".

„Lieber ist mir keine Erklärung für „…“ zu haben, als diese“

Bei „…“ passt nicht nur Trägheit rein.

[SCR]

Morgen EVB!

Zitat von Eyk van Bommel

Aber ja ich "weis": Du hälst "Schwarz und Weiß für Farben" wenn du verstehst was ich sage?

Nein.

Zitat von Eyk van Bommel

Ich meinte nur. Masselose Teilchen mit v=0 (also absolut ruhend) alle anderen besitzen c? Wie hätte Lorentz das wohl begründen können

Wenn Du von Teilchen sprichst und diesen ein v zuordnest musst Du schon angeben, auf was Du deren Bewegung (bzw. Ruhe) beziehen willst:
Wenn Du eine absolute Aussage treffen möchtest dann musst Du Dich auf einen Hintergrund beziehen, willst Du eine relative Aussage treffen musst Du einen Bezugspunkt angeben.

Im Falle Lorentz stellt der Äther den Hintergrund dar, vor dem "Bewegungen" grundsätzlich stattfinden - Damit kannst Du ihm selbst (und damit den Teilchen, aus denen er bestehen möge) "keinen Bewegungsbegriff" zusprechen (analog zu Einstein im Rahmen der Charakterisierung des RT-Äthers in seiner Leidener Rede); genausowenig wie eben die Gravitation eine Ausbreitungsgeschwindigkeit aufweisen kann - Das wäre ein falsches Verständnis von Einsteins Theorie ("Ausbreitungsgeschwindigkeit c" geht nur unter Rückkehr zu einer Newtonschen Betrachtungsweise: Da "bewegt" sich etwas von Masse A zu Masse B bzw. umgekehrt und bewirkt so die gegenseitige Anziehung).

Außerdem: Wo kommt denn in Lorentz' Theorie Masse (respektive Gravitation) überhaupt vor?

Zitat von Eyk van Bommel

Für`s erste

Steck' da nicht so viel Energie rein: Lorentz rauszuholen ist genauso wie Newton wieder als "Heilsbringer" herauszukramen.

Zitat von Eyk van Bommel

Wau – dieser „De Sitter“: gefällt mir! Schon eher meine Vorbild, "der Verkörperung des Idealtyps eines Physikers".

Ja - IMHO eine Granate.

Zitat von wikipedia

Durch die Materiefreiheit verstößt der de Sitter-Kosmos gegen das Machsche Prinzip [Anmerkung SCR: Und deshalb musste auch Einstein von selbigem abrücken]. Historisch wichtig war der De Sitter Raum auch, weil er eine Zunahme der Rotverschiebung der Galaxien mit der Entfernung vorhersagte. [...] Ein besonders in der Stringtheorie zu Bedeutung gelangtes „Gegenstück“ zum De Sitter Modell ist der Anti-de-Sitter-Raum.

Wenn man die heutige Sekundärliteratur so betrachtet ist de Sitter IMHO völlig unterbewertet.

Womöglich weil unverstanden.

Siehst Du ja auch an diesem Forum hier:

Quantitativ:
In wievielen Threads/Beiträgen dieses Forums spielt Schwarzschild eine Rolle? Und im Gegensatz dazu de Sitter?
Dabei ist de Sitter eine genauso richtige (und in der Realität sogar häufiger anzutreffende Lösung!) der Einsteinschen Feldgleichungen.

Qualitativ:
Wie häufig werden hier im Forum auf Basis Schwarzschild Beispiel-Berechnungen vollzogen - und wieviele auf Basis de Sitter (z.B. zum Stichwort kosmologische Rotverschiebung)?

Ja - Die Jungs damals in Leiden ... Einstein wusste schon, was er an denen hatte.
Ich will ja nicht unken: Aber wir waren in der Physik zum Teil erkenntnistheoretisch schon einmal wesentlich weiter - Da ist einiges in Vergessenheit geraten / wird zum Teil "verfälscht" wiedergegeben. Die heutige Physik ist womöglich auch einfach nur zu sehr von der QM geprägt - Die zieht's eben z.B. naturgemäß bei der Gravitation in Richtung eines euklidischen Raums in welchem ein Graviton (und damit Newton) "anzuwenden" ist (s.o.).

[SCR]

Ergänzung: Außerdem ist der Lorentzäther ein stationärer Äther -> Das wird so definitiv nix.

[Benjamin]

Zitat von SCR

1. Äther ist nicht gleich Äther (Der Lorentz-Äther ist grob gesprochen nicht-relativistisch und dementsprechend genauso gut oder schlecht wie z.B. ein ruhender Licht-Äther -> Das ist sicher nicht der richtige Weg)

Ja, ich weiß. Doch du irrst dich, es ist bewiesen, dass die LET der SRT äquivalent ist. Siehe unten.

2. Ich sehe das grundsätzlich eher wie EMI: Die RT ist nicht aus der LET entstanden / hervorgegangen (Einstein hat die Transformationsgleichungen auf einer ganz anderen Basis hergeleitet). Die LET mag möglicherweise Impulse geliefert haben - mehr aber nicht. Ich würde da eher vermuten die Person Lorentz gegenüber Einstein (Einstein hatte menschlich große Achtung vor Lorentz: Lorentz als eine Art "Vaterfigur?").
Und um es einmal so zu formulieren: Lorentz hatte in meinen Augen Glück gehabt. Glück dahingehend, dass er bei in der damaligen Zeit neu gefundenen Erkenntnissen seine Theorie nie komplett wegwerfen musste sondern immer wieder anpassen/aktualisieren konnte.
Glück ist nun aber nicht gleichbedeutend mit Genialität - Mit Erscheinen der RT war es dementsprechend mit dem Glück/Anpassen dann auch vorbei.

Ich sagte nie, dass die SRT aus der LET hervorgegangen wäre.
Die SRT baut auf 2 Postulaten auf, nämlich der Konstanz von c und dem Relativitätsprinzip. Diese beiden Postulate reichen aus.
Die LET hingegen wurde so konstruiert, dass c immer konstant beobachtet wird, mit der Annahme, es gäbe ein Medium, in dem sich Licht ausbreitet, den sogenannten Äther. Genauer noch: Die LET wurde so konstruiert, dass die Maxwell-Gleichungen für alle Bezugssysteme invariant sind. Eine folge davon ist das Relativitätsprinzip. Letztlich jedoch führen beide Theorien zu denselben empirischen Ergebnissen, wie unter anderem in http://www.pro-physik.de/Phy/bookReviewDetail/3/19029 aufgezeigt wurde.

[SCR]

Mensch Benjamin,

Zitat von Benjamin

Ja, ich weiß. Doch du irrst dich, es ist bewiesen, dass die LET der SRT äquivalent ist.

Sehr häufig liefern auch Newton und die ART identische Ergebnisse - Das macht deswegen aber auch nicht Newton richtiger (und die Relativitätstheorie falsch).

Ich zitiere aus Deinem Link:

Im allgemein-relativistischen Teil wird in Erweiterung des Vorhergehenden die These vertreten, daß gekrümmte Raumzeit einerseits und normaler euklidischer Raum plus absolute Zeit zusammen mit zusätzlichen Annahmen über Maßstäbe und Uhren im Schwerefeld andererseits gleich gut zur Beschreibung physikalischer Phänomene geeignet sind.

Haken dran: Mit entsprechenden ZUsatzannahmen funktioniert Lorentz noch ...

Dies mag in vielen Fällen zutreffen, doch dort, wo es mit dem Mannigfaltigkeitsbegriff Ernst wird, gehen die Dinge auseinander, wie die (veraltete) Diskussion des Schwarzschild-Horizontes oder gewisse (abenteuerliche) Aussagen für den endlichen Kosmos zeigen.

... aber irgendwann eben nicht mehr.

Frage: Hast Du das Buch gelesen? (Ich nicht - Ich höre von dem Buch hier zum ersten Mal)