Bezugsysteme: Wat is en Dampfmaschin?

[SCR]

Hallo Benjamin,

v = √2GM/r

(Genügt Dir das?)

[Benjamin]

Ich kenne den Ausdruck auch nur aus der klassischen Mechanik, als die Fluchtgeschwindigkeit, ab der man ein Gravitationsfeld verlassen kann. Sonst fällt mir dazu jetzt nichts ein.

Es ist ja nicht so, dass ich Rätsel nicht mag, aber könntest du vielleicht einmal erläutern, worauf du hinaus willst? Langsam wird die Raterei nervig.

Du meintest, in der ART wären Beobachter möglich, die sich schneller als c bewegen. Begründe das doch bitte!

[SCR]

Morgen Benjamin,

es war nicht meine Absicht, Dich zum raten zu nötigen - Entschuldige bitte.

Zitat von Benjamin

Du meintest, in der ART wären Beobachter möglich, die sich schneller als c bewegen. Begründe das doch bitte!

Gerne:

1. In der ART ist c nicht mehr konstant. Die Definition eines BS nun in der ART an c zu knüpfen ist für mich vor diesem Hintergrund grundsätzlich nicht ganz nachvollziehbar (Btw.: Etwas dieser Art geht für mich auch nicht aus den Aussagen/Definitionen Einsteins hervor).

2. Die Inflationsphase des Urknall-Modells:

Zitat von wikipedia

Nach dem Standardmodell der Kosmologie wurde die Planck-Ära gefolgt von einer Epoche, in der das Universum sehr schnell exponentiell expandierte. Während dieser sogenannten Inflation dehnte sich das Universum innerhalb von 10^−33 s bis 10^−30 s um einen Faktor zwischen 10^30 und 10^50 aus. Diese überlichtschnelle Ausdehnung des Universums steht nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, da diese nur eine überlichtschnelle Bewegung im Raum, nicht jedoch eine überlichtschnelle Ausdehnung des Raumes selbst verbietet.

Die im sich ausdehnenden Raum befindliche Materie hat sich dementsprechend (zumindest partiell) überlichtschnell zueinander bewegt = Es gab damals BS, die ein v>c zueinander aufwiesen.

3. Die festzustellende Raumexpansion führt auf entsprechend großen Skalen betrachtet dazu, dass sich zwei Objekte (und damit zwei BS) überlichtschnell voneinander wegbewegen können. Beide Objekte trennt dann ein (kosmologischer) EH.

Superluminal zueinander bewegte BS sind durch die ART genausowenig ausgeschlossen wie Tachyonen durch die SRT - Sie können nur nicht Informationen untereinander austauschen / miteinander in Wechselwirkung treten.

Gruß
SCR

[SCR]

Morgen Hawkwind!

Zitat von Hawkwind

kein schlechter Witz!
Das soll ART sein????

Das ist nichtrelativistische Newtonsche Physik. Ekin = Epot

Folgt aus
(1/2) mv^2 = G*M*m/r

Selbstverständlich ist das Newton.
Aber Newton ist IMHO durchaus in dem Sinne relativistisch, als dass die ART im Grenzfall in Newton übergeht.

Deshalb ist alles weitere auch ausschließlich abhängig von der Frage: In welchen Fällen darf Newton angewendet werden und in welchen nicht?

(Und lass' mich einmal ganz scharf nachdenken: Newton ist nur im Falle schwacher G-Felder anwendbar - Richtig?)

[Bauhof]

Zitat von SCR

Aber Newton ist IMHO durchaus in dem Sinne relativistisch, als dass die ART im Grenzfall in Newton übergeht.

Hallo SCR,

O weh , O weh. Newtons Theorie ist ganz bestimmt nicht relativistisch. Und auch nicht deswegen,weil die ART im Grenzfall in die Newtonsche Theorie übergeht.

M.f.G. Eugen Bauhof

[SCR]

Hallo Bauhof,

da bin ich jetzt einmal unter Beachtung meines exakten Wortlautes (!) auf Deine Begründung gespannt.

EDIT: Nur 'mal so adhoc gleich den ersten "Treffer" rausgezogen und reingestellt:

Zitat von Ich (an anderer Stelle)

Im Grenzfall schwacher Felder, niedriger Geschwindigkeiten und vernachlässigbaren Drucks geht die ART in die Newtonsche Gravitation über. Den Druck kann man wie gesagt noch als effektive Masse in die Newtonsche Formel mit aufnehmen, die beiden anderen Voraussetzungen sind lokal (~100 Mpc und mehr) immer erfüllt.
Wie bitte will man dann argumentieren, dass die Newton'sche Näherung nicht anwendbar sei? Kann man nicht, aber genau das tun die Leute, die einem aus Unverständnis verbieten wollen, sie anzuwenden.

-> Du bist dran.

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Selbstverständlich ist das Newton.
Aber Newton ist IMHO durchaus in dem Sinne relativistisch, als dass die ART im Grenzfall in Newton übergeht.

Deshalb ist alles weitere auch ausschließlich abhängig von der Frage: In welchen Fällen darf Newton angewendet werden und in welchen nicht?

(Und lass' mich einmal ganz scharf nachdenken: Newton ist nur im Falle schwacher G-Felder anwendbar - Richtig?)

.........

Au Backe SCR. Wie kommst du nur immer wieder zu solch bizarren Schlussfolgerungen? Also das mit dem "relativistisch".

Bei geringen Relativgeschwindigkeiten geht die SRT in die Newtonsche Mechanik über und im Grenzfall schwacher Felder geht die ART in die Newtonsche Gravitationstheorie über.

Wann dieser Übergang stattfindet ist meines Wissens vom Messgenauigkeitsanspruch abhängig.

Du kannst also auch in der Nähe von SL´s mit der Newtonschen Gravitationstheorie rechnen. Nur wären die Rechenergebnisse "recht ungenau" um das mal vorsichtig zu formulieren.

Genauso kannst du bei Relativgeschwindigkeiten nahe c mit der Newtonschen Mechanik rechnen. Aber auch hier gälte das gleiche für die dabei ermittelten Rechenergebnisse.

Aber deswegen ist die Newtonsche Mechanik, bzw. die Newtonsche Gravitationstheorie noch lange nicht relativistisch, nur weil die Begriffe "Newton" und "ART" zusammen in einem Satz Erwähnung finden.

Gruss, MP

[SCR]

Sei mir nicht böse: Aber definiere mir bitte erst einmal den Begriff "relativistisch" - Danke!
(Und korrigiere bitte das gerade von Dir aufgegriffene Zitat indem Du den entsprechenden Quell-Beitrag in #17 komplett und nicht nur auszugsweise widergibst - Ebenfalls Danke).

[SCR]

Hallo Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

Du kannst also auch in der Nähe von SL´s mit der Newtonschen Gravitationstheorie rechnen. Nur wären die Rechenergebnisse "recht ungenau" um das mal vorsichtig zu formulieren.

Werde bitte gerade hier ganz präzise und konkret - Ich habe die Frage zwar an Hawkwind gestellt, es kann sie aber auch gerne jeder andere hier (somit auch Du) beantworten:

Zitat von SCR

Deshalb ist alles weitere auch ausschließlich abhängig von der Frage: In welchen Fällen darf Newton angewendet werden und in welchen nicht?
(Und lass' mich einmal ganz scharf nachdenken: Newton ist nur im Falle schwacher G-Felder anwendbar - Richtig?)

UNTER WELCHEN KONKRETEN UMSTÄNDEN bzw. BEI VORLIEGEN WELCHER KONKRETEN RAHMENPARAMETER werden die mit der Newtonschen Gravitationslehre erzielbaren Ergebnisse falsch? (Oder vielleicht auch anders / einfacher formuliert: Was unterscheidet ein "starkes" von einem "schwachen" G-Feld?)

(Und danach/damit können wir uns dann gerne noch einmal v = √2GM/r zuwenden - Das war schließlich der Ausgangspunkt).

[Marco Polo]

Zitat von SCR

UNTER WELCHEN KONKRETEN UMSTÄNDEN bzw. BEI VORLIEGEN WELCHER KONKRETEN RAHMENPARAMETER werden die mit der Newtonschen Gravitationslehre erzielbaren Ergebnisse falsch? (Oder anders formuliert: Was unterscheidet ein "starkes" von einem "schwachen" G-Feld?)

Das hatte ich doch weiter oben bereits geschrieben. Es ist eine Frage des Messgenauigkeitsanspruches, ab wann ich mit welcher Theorie rechne.

Wenn ich möglichst wenig Rechenaufwand betreiben möchte und der Anspruch an die Genauigkeit des Rechenergebnisses nicht allzu hoch ist, dann werde ich wohl eher mit den Newtonschen Formeln rechnen, als die komplizierteren Berechnungen der ART zu bemühen. Irgendwie logisch oder?

Da gibt es keine konkreten Umstände oder konkreten Rahmenparameter. Und es gibt auch keine scharfe Grenze oder was auch immer. Es kann doch jeder rechnen wie er will.

Die Unterscheidung starkes und schwaches Gravitationsfeld ist auch so eine Sache. Da gibt es zig Abstufungen wie bei hell und dunkel.

In der Nähe der Erdoberfläche würde ich z.B. von einem schwachen Gravitationsfeld sprechen und in der Nähe eines SL´s von einem starken.

Demnach wären Berechnungen nach Newton an der Erdoberfläche ausreichend. Aber eben auch nicht immer. Wenn ichs genauer haben möchte komme ich auch in der Nähe der Erdoberfläche um die ART nicht herum.

Gruss, MP