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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 02.02.12, 16:10
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Standard Expansion (moderater) Teil 2

Ich wollte mich nicht in den "negativen Druck" einmischen, desahlb hier die Frage:

Wenn sich galaktische Objekte voneinender entfernen, hat dann der sehr leere Zwischenraum dazwischen die gleichen Metrik, wie die galaktischen Objekte selber?

Ist ein Kilometer in sehr leerem Raum nicht länger als ein Kilometer in "gefülltem" Raum?

Gruß Merman
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  #2  
Alt 03.02.12, 12:48
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Standard AW: Expansion (moderater) Teil 2

... naja, da wir es sind, welche das Universum "vermessen",
gelten natürlich unsere Maßstäbe.

Ein Kilometer in sehr leerem Raum kann nicht gleich lang sein, wie ein irdischer Kilometer:

Längen und das vertsreichen der Zeit werden beeinflusst von Energiedichte, und die ist hier per Definition unterschiedlich.

Nächste Frage:
Wird dieser Umstand beim "Vermessen" galaktischer Entfernungen mathematisch berücksichtigt ?

(Wenn ja, wie?)

Oder können solche "Längeunterschiede" vernachlässigt werden, oder liegt der Darstellung vielleicht ein Denkfehler zu Grunde?

Gruß Merman

Ge?ndert von mermanview (03.02.12 um 13:51 Uhr)
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  #3  
Alt 04.02.12, 21:51
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Expansion (moderater) Teil 2

Zitat:
Oder können solche "Längeunterschiede" vernachlässigt werden, oder liegt der Darstellung vielleicht ein Denkfehler zu Grunde?
Ich tippe auf einen Denkfehler: die Sache mit der Metrik bedeutet keineswegs, dass Maßstäbe irgendwo eine andere Länge hätten als woanders, im Gegenteil. Maßstäbe sind das Maß aller Dinge, ihr Wert gilt. Alles andere sind nur Koordinaten.
Abgesehen davon, die Abweichungen des echten Universums vom idealisierten Standardmodell sind überall (außer vielleicht nahe an sehr kompakten Gravitationsquellen wie Schwarzen Löchern) gering genug, dass man sie im Rahmen der Messgenauigkeit vernachlässigen kann. Das Standardmodell selber verwendet wiederum per Definition an jedem Ort Koordinaten, die sich (bis auf den Skalenfaktor, mit dem man leicht multiplizieren kann) mit den Werten idealer mitbewegter Maßstäbe decken.
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  #4  
Alt 05.02.12, 23:54
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Standard AW: Expansion (moderater) Teil 2

Danke,

... Anregung zu solch Fragen ist, wie Timm es treffend formulierte, der Wunsch:

Zitat:
sich nicht mit einer unverstandenen Vakuumenergie herumschlagen zu müssen.
Da gibt einige Beschreibungen moderner Erkenntnisse,
bei denen man auch (oder gerade) als Nicht-Eingeweihter in Versuchung gerät, simplere Erklärungen zu suchen.

Liste:

....beschleunigende Expansion

....(Voids)

....negative Energie

....Kopenhagener Deutung der überlagerten Zustände

...

Die aufgeworfenen Fragen hierzu und auch die Erläuterungen klingen oft abenteuerlich, ganz egal von wem sie verfasst wurden, obendrein oft widersprüchlich
(Beispiel: die Verwendung der Begriffe "dunkle Energie" und "negative Energie").

Ich verwende als Laien-Grundlage Literatur von Stephen Hawking, Michio Kaku, Sylvia Arroyo-Camejo, Wiki und dieses Forum (und Lesch).

Bei all dieser Deuterei von Fachleuten, ist man als Laie zumindest geneigt, einzelne Aspekte zu hinterfragen.

Natürlich steckt dahinter oft eine ganz eigene Deutung.
So erscheint dem banalen Verstand eine beschleunigende Expansion auf Grund "unverstandener Vakuumenergie" wenig plausibel.

Man ist -auch als Laie- geneigt, diese Vakuumenergie physikalisch zu deuten,
(ich weiß, das klingt wie ein Widerspruch: "Laie" und "physikalisch").

So entsteht die z.B. Frage nach der Metrik im "Nichts",
... klar: ein Kilometer bleibt ein Kilometer, wenn ich ihn las Maßstab verwende, .... "durcheilt" der Blick des Kosmonauten die Ferne der Leere, dann mit diesem Maßstab.
... dass unsere irdische Gravitation einen Kilometer reichlich wenig "verkürzt" ist auch klar, ... dass relativistische Effekte erst bei deutlicher Nähe zur Lichtgeschwindigkeit / hohen Graivationskräften entstehen ist auch verstanden.

Dennoch verstehe ich nicht ganz, wie man sich mit unserem Vermessungssystem im All so sicher sein kann.
Man vermutet als Laie schnell, dass wissenschaftliche Deutungen den enormen Messdaten schneller angepasst werden,
als man die Daten selber verstehen kann.

Natürlich klingt es anmaßend, die arbeitsreiche Arbeit von Physikern als Nichtphysiker so ganz nebenbei anzuzweifeln, es ist aber keinesfalls despektierlich gemeint.

Unverstandene "optische" Effekte erscheinen dem banalen Verstand plausibler,
als unverstandene negative Energie, der Blick schweift immerhin in galaktische Weiten.
Unverstandene "optische" Effekte, z.B. auf Grund von unverstandenen Verhältnissen in großer Leere.

Als Laie kann ich natürlich nur fragen:
Kann es nicht sein, das es in den Weiten des Alls Phänomene gibt, die uns -von unserer Warte- aus ein sehr verzerrtes Bild vermitteln,

... genauer: können z.B. Bereiche der Leere das Bild nicht ungebührlich "aufblähen" ?, ist Raum immer Raum?
... ist z.B. der "räumliche" Bereich, der "Ort" eines jüngeren, früheren Universums heute noch "Raum"
... wie verhält sich die Räumlichkeit von abnehmender Energiedichte ?

Naja, ich glaube, solche Fragen interessieren u.A. auch andere Laien,

Gruß Merman

PS: ...ich weiß "Lesen bildet", ... wenn dann bitte Hinweise, wo man zum Thema "Leere" etwas physikalisches lesen kann, was sich abends, nach anstrengendem Tag, als flockige Bettlektüre verwenden lässt ; )

Ge?ndert von mermanview (06.02.12 um 15:04 Uhr)
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  #5  
Alt 07.02.12, 14:16
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Also,

...mal Schritt für Schritt, so unter uns Laien:

Ich stelle mir zwei Objekte vor, wie sie kurz nach dem Urknall dichter beieinander liegen, im Gegensatz zu ihrer größerern Distanz, lange nach dem Urknall.

Die beiden Objekte sind jeweils Teil einer großen Anzahl von Objekten,
die sich von einem lokalen Zentrum weg "bewegen".

Wenn die Bewegung aller Objekte gleichförmig ist, dann ähnelt die Anrodnung aller Objekte einer Blase die sich aufbläht.
Da sich alle Objekte von einander entfernen spricht man von Expansion.

Die Entfernung zwischen den beiden genannten Objekten hängt von der Zeit ab, seit der die Expansion stattfand und natürlich von der "Geschwindigkeit" mit der alles "auseinanderstrebt", der Expansionsrate.

Das es galaktische Objekte/ Himmelskörper sind, werden Entfernungen in Lichtjahren beschrieben.

Haben die beiden oben erwähnten Objekte ihre Distanz um fünf Lichtjahre vergrößert, dann sind lässt sich die dabei verstrichene Zeit berechnen, wenn man die Geschwindigkeit kennt, mit der vsich beide Objekte voneinander (scheinbar) entfernen (weil sich der Raum zwischen ihnen tatsächlich ausdehnt).

Wäre die Geschwindigkeit der Distanzzunahme 1/10 der Lichtgeschwindigkeit, dann würden für die Entfernung von 5 Lichtjahren 50 Jahre vergehen (das 10 Fache).

Die vertsrichene Zeit lässt sich berechnen mit:

Lichtgeschwindigkeit / V(Expansion) * Zeit

Den hamwa schonmal.

als nächstes scheint mir die Darstellung des Weges interessant, entlang dem geblickt werden kann, wenn man ein "Fernrohr" auf entfernte Objekte richtet.

-später weiter...

Merman
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  #6  
Alt 07.02.12, 19:50
amc amc ist offline
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Standard AW: Expansion (moderater) Teil 2

Hi Merman,

Zitat:
Zitat von mermanview Beitrag anzeigen
Die aufgeworfenen Fragen hierzu und auch die Erläuterungen klingen oft abenteuerlich, ganz egal von wem sie verfasst wurden, obendrein oft widersprüchlich
Ich bin beruhigt nicht der Einzige zu sein, der Verwirrung stiftet.

Zitat:
Zitat von mermanview Beitrag anzeigen
dass relativistische Effekte erst bei deutlicher Nähe zur Lichtgeschwindigkeit / hohen Graivationskräften entstehen ist auch verstanden
Auch bei verhältnismäßig geringen Energien ergeben sich bereits recht deutliche Effekte. Ein sehr gutes Beispiel sind hier die GPS-Satelliten. Das weißt du sicher auch bereits. Man muss also vorsichtig sein mit Äußerungen wie, die relativistischen Effekte ergäben sich erst nahe LG oder nahe eines SL, oder sie bekämen erst dann für uns Relevanz, das stimmt nicht.

Grüße, AMC

Ge?ndert von amc (07.02.12 um 19:53 Uhr)
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  #7  
Alt 09.02.12, 11:02
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Hallo amc,

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Auch bei verhältnismäßig geringen Energien ergeben sich bereits recht deutliche Effekte. Ein sehr gutes Beispiel sind hier die GPS-Satelliten. Das weißt du sicher auch bereits. Man muss also vorsichtig sein mit Äußerungen wie, die relativistischen Effekte ergäben sich erst nahe LG oder nahe eines SL, oder sie bekämen erst dann für uns Relevanz, das stimmt nicht.
... erzähl das mal 'Ich':

Zitat:
Abgesehen davon, die Abweichungen des echten Universums vom idealisierten Standardmodell sind überall (außer vielleicht nahe an sehr kompakten Gravitationsquellen wie Schwarzen Löchern) gering genug, dass man sie im Rahmen der Messgenauigkeit vernachlässigen kann.

Dennoch würde ich ihm in diesem Fall zustimmen:
Zur Standortbestimmung per Navi wird ein komplexer Algorithmus verwendet, welcher Bewgungsdaten usw. einbezieht, was bedeutet:
Würde man hier den geringen relativistischen Effekt vernachlässigen, entsteht eine grobe Fehlpeilung, schon auf Grund der Rechenroutinen.

Mein Anliegen oben war eher:
Laut physikalischen Verdingungen ist ein irdischer Kilometer etwas kürzer als ein Kilometer auf Höhe eines Navi-Satelliten, natürlich nur aus irdischer Sicht.

Meine naive Frage:
Ist ein Kilometer in großer Leere, in wirklich großer Leere tatsächlich nur geringfügig länger als ein irdischer?

Ich spreche damit die generelle Frage nach der Räumlichkeit der Leere an.
Bevor ich mich mit -wie Timm es nannte- "unverstandener Vakuumenergie herumschlage",
möchte ich "optische Täuschungen" bei den angewnadten Vermessungetechniken hinterfragen.

.. und das mal wieder als Forenteilnehmer, der u.U. am wenigsten in die Materie eingelesen ist.

Ich kann nur mein Durchschnittswissen als Seziermesser verwenden,
um zwischen wissenschaftlichen Vermutungen und tatsächlichen Erkenntnissen zu unterscheiden,
.. um persönliche Fragezeichen zu formulieren,


später weiter

Wo war denn deine Verwirrung?
(Ich konnte in den letzten Wochen nur ab und zu mitlesen,
habe da einige wortklauberische Klärungen zum Thema "Ereignisse", "Koordinaten" und räumliche Verhältnisse in Erinnerung.)

Danke und Gruß

Merman

Ge?ndert von mermanview (09.02.12 um 13:23 Uhr)
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  #8  
Alt 09.02.12, 14:12
Ich Ich ist offline
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Zitat:
erzähl das mal 'Ich'
Ich bin's zum Glück gewohnt, dass einem das Wort im Munde umgedreht wird, und drücke mich deswegen gerne mal einigermaßen genau aus:
Zitat:
Zitat von Ich
gering genug, dass man sie im Rahmen der Messgenauigkeit vernachlässigen kann.
Der Kontext waren
"galaktische Objekte" und das
""Vermessen" galaktischer Entfernungen".

Irgendwelche Probleme mit meiner Aussage?

Zitat:
Ist ein Kilometer in großer Leere, in wirklich großer Leere tatsächlich nur geringfügig länger als ein irdischer?
Du warst ja schnell dabei, der Wissenschaft so einiges zu unterstellen, da finde ich es nur angemessen, wenn ich dich hier zu einem Mindestmaß an wissenschaftlichem Denken auffordere. Hilft dir, besser zu verstehen, worum es geht.
Also: Wie definierst du, ob ein Kilometer in großer Leere länger ist als hier auf Erden? Wie gedenkst du, das zu messen (nur theoretisch, selbstverständlich)?
Deine Frage ist bis jetzt äquivalent zu "was ist schwerer, ein Pfund Blei oder ein Pfund Federn?". Wie formulierst du sie so, dass sie Sinn ergibt?

Glaub' mir, wenn du die Frage sinnvoll formulieren kannst, dann kennst du auch die Antwort. Die findest du zwangsläufig beim Suchen nach der Frage.


Zitat:
Ich kann nur mein Durchschnittswissen als Seziermesser verwenden,
um zwischen wissenschaftlichen Vermutungen und tatsächlichen Erkenntnissen zu unterscheiden
Dein "Seziermesser" ist aber eine Axt. Verkehrt herum geschwungen. Wenn du ""optische Täuschungen" bei unseren Vermessungetechniken hinterfragen" willst, dann gibt's dafür zwei Möglichkeiten:
a) ich sage dir, dass die "optischen Täuschungen" ganz gut bekannt und berücksichtigt sind, und du glaubst es.
b) du lernst, wie denn diese Vermessungstechniken funktionieren, und stellst Fragen zu konkreten Punkten, von denen du glaubst, die Kosmologen wüssten da nicht, was sie tun.

Deine Frage nach dem Kilometer geht in Richtung b). Dein Durchschnittswissen sollte hier als Seziermesser reichen, zwischen sinnfreier Tautologie und interessanter Frage zu trennen. Tu das und stelle die interessante Frage.
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  #9  
Alt 09.02.12, 15:14
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Hallo Ich,

beruhige dich, ich hab deiner Erklärung doch beigepflichtet:

Zitat:
Dennoch würde ich ihm (<-damit bist du gemeint) in diesem Fall zustimmen:
Zur Standortbestimmung per Navi wird ein komplexer Algorithmus verwendet, welcher Bewegungsdaten usw. einbezieht, was bedeutet:
Würde man hier den geringen relativistischen Effekt vernachlässigen, entsteht eine grobe Fehlpeilung, schon auf Grund der Rechenroutinen.
(amc betonte, dass sich selbts in irdischem Dunstkreis bereits deutliche relativistische Effekte bemerkbar machen, die man nicht vernachlässigen dürfe, Beispiel "Standortbestimmung per GPS".)

Ergo, ... nichts da von "Wort im Mund herumdrehn",
auch wenn ich nicht alles verstanden habe, was du geantwortet hast, zumindest habe ich verstannden, dass man bei der Vermessung galaktischer Entfernungen theoretische, marginale Längenunterschiede vernachlässigen kann.

Meine unwissnschaftliche Axt im Wald fragt:
Hat die "Leere" eine räumliche Gestalt, die mit der uns bekannten vergleichbar ist.

Hängt räumliche Asudehnung nicht zuletzt von Energiedichte ab?

Wie du siehst entbehrt diese Fragestellung irgendwelchen empirischen Daten.
Ich will der Wissenschaft nichts unterstellen, .. ist bloß 'ne Interessenfrage


Moment .... muss später weiterschreiben, bin am Arbeitsplatz,


Gruß Merman
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  #10  
Alt 09.02.12, 20:06
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Expansion (moderater) Teil 2

Zitat:
nichts da von "Wort im Mund herumdrehn"
Ich hab mich auf das "erzähl das mal 'Ich'" bezogen. Selbst nach erfolgter Erzählung würde ich meine Aussage wieder genau so formulieren.
Zitat:
Meine unwissnschaftliche Axt im Wald fragt:
Hat die "Leere" eine räumliche Gestalt, die mit der uns bekannten vergleichbar ist.
Hängt räumliche Asudehnung nicht zuletzt von Energiedichte ab?
Mein wissenschaftliches Seziermesser vermag aus diesen Fragen aber nichts herauszuschneiden, was ein Physiker beantworten könnte. Ich kann und will mich auch gar nicht mit der "räumlichen Gestalt der Leere" beschäftigen, das hat nichts mit der Physik und Kosmologie zu tun, die ich kenne. Für solche Konzepte gibt es keine mir bekannten Entsprechungen (vielleicht im weitesten Sinne "Raumkrümmung", aber nicht so).

Bleib doch bei deiner Länge eines Kilometers, das ist zielführender. Wie stellst du dir das überhaupt vor, dass ein Kilometer woanders kürzer oder länger sein soll? Was vergleichst du da? Wie soll das gehen? Was misst du, mit welchem Massstab, mit welcher Prozedur? Wie kann man die Frage so formulieren, dass man diese meine Gegenfragen beantworten kann und trotzdem nicht notwendigerweise die gleiche Länge rauskommt?

Versuch mal, dir über die Konzepte ein bisschen klarzuwerden, die du da verwendest. Du stellst dir ja irgendwas drunter vor, wenn du von verschiedenen Kilometern redest. Was? Ist es theoretisch messbar?
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