"Zug-Experiment"

[Marco Polo]

Zitat von dandy

Ein kleines Gedankenexperiment soll das verdeutlichen:
Wenn der Zug nicht 80 km/h sondern 1080000000 km/h schnell - also sehr, sehr schnell - wäre, würde der Mensch im Zug letztendlich nicht 1080000005 km/h schnell sein, sondern etwas weniger."

Das ist aber ein sehr schlechtes Beispiel das suggeriert, dass ein Zug c erreichen könnte, was definitiv nicht der Fall ist.

Und "etwas weniger" ist auch nur larifari. Es wären gemäß Additionstheorem genau c. Egal welche Geschwindigkeiten man einsetzt. c wird nicht überschritten.

[möbius]

Zitat von Marco Polo

....

p.s. schon interessant zu sehen, wie man vom Ursprungsthema dieses Threads "Der Tod... eine Zustandsveränderung?" zum Additionstheorem kommt.

Gruss, Marco Polo

Na ja: Wenn der Zug mit 0,99 c fährt, sind die Insassen ja wahrscheinlich nicht mehr weit von der Zustandsveränderung TOD entfernt ...
Gruß, möbius

[JoAx]

Hallo Leute,

Zitat von Marco Polo

p.s. schon interessant zu sehen, wie man vom Ursprungsthema dieses Threads "Der Tod... eine Zustandsveränderung?" zum Additionstheorem kommt.

das ist mir auch schon aufgefallen, habe aber gerade keine Zeit, JGC, um die entsprechenden Beiträge auszugliedern, erst heute Abend. Vielleicht kann Eugen Bauhof es übernehmen, wenn er Zeit und Lust hat.

Gruss, bis heute Abend

[richy]

c+5km/h=c!!

Diese Schreibweise traegt leider oft zu Verwirrung bei, da sie falsch ist. Man sollte sich hier einen anderen Operator, ein reltivistisches Additionszeichen ueberlegen.
c@5km/h=c oder etwas aehnliches

@dandy
Ueberlege dir einfach mal, ob es deine Bewegungsfreoheit einschraenkt, wenn eine Rakete mit co/2 vorbeifliegt. Oder sich astronomische Objekte am Rande des Universums mit derartigen Geschwindigkeiten bewegen.
Die RT behauptet dies natuerlich nicht.

Viele Gruesse

[Marco Polo]

Zitat von JGC

Vor allem dann, wenn man davon ausgehen würde, wenn 2 Züge sich einander auf dem selben Gleis mit LG begegnen würden..


Es gibt also im Grunde die 2c Geschwindigkeit...

Stimmt. Für einen Beobachter am Bahndamm ergäbe sich eine Relativgeschwindigkeit von

ux=ux1-ux2
ux=c-(-c)=2c

Wenn also Relativgeschwindigkeiten innerhalb "eines" Inertialsystemes ermittelt werden, dann findet das Additionstheorem keine Anwendung.

Es handelt hierbei aber nicht um die Geschwindigkeit "eines" Objektes, die in ein anderes Inertialsystem transformiert wird. Das ist also keine reale Überlichtgeschwindigkeit und hat mit der SRT nichts zu tun.


Gruss, Marco Polo

[Sebastian Hauk]

Hallo,

ich würde bei diesem Zug-Gedankenexperiment

http://www.quanten.de/forum/showpost...2&postcount=42

§ 9 Die Relativität der Gleichzeitigkeit

Bisher haben wir unsere Betrachtung auf einen bestimmten Bezugskörper bezogen, den wir als „Bahndamm“ bezeichnet haben. Es fahre nun auf dem Geleise ein sehr langer Zug mit der konstanten Geschwindigkeit v in der in Abb. 1 angegebenen Richtung. Menschen die in diesem Zug fahren, werden mit Vorteil den Zug als starren Bezugskörper (Koordinatensystem) verwenden; sie beziehen alle Ereignisse auf den Zug. Jedes Ereignis, welches längs des Geleises stattfindet findet dann auch an einem bestimmten Punkte des Zuges statt. Auch die Definition der Gleichzeitigkeit lässt sich in Bezug auf den Zug in genau derselben Weise geben, wie in Bezug auf den Bahndamm. Es entsteht aber nun naturgemäß folgende Frage: Sind zwei Ereignisse (z.B. die beiden Blitzschläge A und B), welchen in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, auch in Bezug auf den Zug gleichzeitig? Wir werden sogleich zeigen, dass die Antwort verneinend lauten muss.

Wenn wir sagen, dass die Blitzschläge A und B in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, so bedeutet dies: Die von den Blitzorten A und B ausgehenden Lichtstrahlen begegnen sich in dem Mittelpunkte M der Fahrdammstrecke A – B. Den Ereignissen A und B entsprechen aber auch Stellen A – B auf dem Zuge. Es sei M‘ der Mittelpunkt der Strecke A – B des fahrenden Zuges. Dieser Punkt M‘ fällt zwar im Augenblick der Blitzschläge mit dem Punkte M zusammen, bewegt sich aber in der Zeichnung mit der Geschwindigkeit v des Zuges nach rechts. Würde ein bei M‘ im Zuge sitzender Beobachter diese Geschwindigkeit nicht besitzen, so würde er dauernd im M bleiben, und es würden ihn dann die von den Blitzschlägen A und B ausgehenden Lichtstrahlen gleichzeitig erreichen, d.h. diese beiden Strahlen würden sich gerade bei ihm begegnen. In Wahrheit aber eilt er (vom Bahndamm aus beurteilt) dem von B herkommenden Lichtstrahl entgegen, während er dem von A herkommenden Lichtstrahl vorauseilt. Der Beobachter wird also den von B ausgehenden Lichtstrahl früher sehen, als den von A ausgehenden. Die Beobachter, welche den Eisenbahnzug als Bezugskörper benutzen, müssen also zu dem Ereignis kommen, der Blitzschlag B habe früher stattgefunden als der Blitzschlag A. Wir kommen also zu dem wichtigen Ergebnis:

Ereignisse, welche in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, sind in Bezug auf den Zug nicht gleichzeitig und umgekehrt (Relativität der Gleichzeitigkeit). Jeder Bezugskörper (Koordinatensystem) hat seine besondere Zeit, eine Zeitangabe hat nur dann einen Sinn, wenn der Bezugskörper angegeben ist, auf den sich die Zeitangabe bezieht.

Die Physik hat nun vor der Relativitätstheorie stets stillschweigend angenommen, dass die Bedeutung der Zeitangaben eine absolute, d.h. vom Bewegungszustande des Bezugskörpers unabhängige, sei. Dass diese Annahme aber mit der nächstliegenden Definition der Gleichzeitigkeit unvereinbar ist, haben wir soeben gesehen; lässt man sie fallen, so verschwindet der in § 7 entwickelte Konflikt des Gesetzes der Vakuum-Lichtausbreitung mit dem Relativitätsprinzip.

Zu jenem Konflikt führt nämlich die Überlegung des § 6, die nun nicht mehr aufrecht zu erhalten ist. Wir schlossen dort, dass der Mann im Wagen, der relativ zu diesem die Strecke w in einer Sekunde durchläuft, diese Strecke auch relativ zum Bahndamm in der einer Sekunde durchläuft. Da nun aber die Zeit, welche eine bestimmter Vorgang mit Bezug auf den Wagen braucht, nach den soeben angestellten Überlegungen nicht gleich gesetzt werden darf der vom Bahndamm als Bezugskörper aus beurteilten Dauer desselben Vorganges, so kann nicht behauptet werden, dass der Mann durch sein Gehen relativ zum Geleise die Strecke w in der einer Zeit zurücklegt, welche – vom Bahndamm aus beurteilt - gleich einer Sekunde ist.

Die Überlegung des § 6 ruht übrigens noch auf einer zweiten Voraussetzung, die im Lichte einer strengen Überlegung als willkürlich erscheint, wenn sie auch der Aufstellung der Relativitätstheorie stets (stillschweigend) gemacht wurde.

sagen, dass die Menschen im Zug den Blitzeinschlag B eher sehen und dass dieses dann auch die Menschen auf dem Bahnsteig bestätigen könnten.

Gruß

Sebastian

Haollo Sebastian,

da ich um deine Vorliebe weiss, bereits bekannte Texte in ihrer vollen Länge immer wieder zu zitieren, bitte ich dich hier so etwas zu unterlassen. Die Forensoftware bietet eine bequeme Lösung an - einen Link. Wenn du also auf etwas Bezug nehmen willst, was im Forum bereits Geschrieben wurde, verweise mit einem Link darauf. Das reicht vollkommen aus.

Gruss, Johann

[EMI]

Zitat von Marco Polo

Stimmt. Für einen Beobachter am Bahndamm ergäbe sich eine Relativgeschwindigkeit von
ux=ux1-ux2
ux=c-(-c)=2c
Wenn also Relativgeschwindigkeiten innerhalb "eines" Inertialsystemes ermittelt werden, dann findet das Additionstheorem keine Anwendung.

Wie kommst Du denn auf so was Marco?

Wenn zwei Photonen, eins von links und eins von rechts "aufeinanderprallen", ist sehr wohl das Additionstheorem anzuwenden!
Die resultierende "Aufprallgeschwindigkeit" ist c!!
Quakus was JGC da schreibt "es gibt im Grunde genommen 2c" einfach Quakus!!

Gruß EMI

[Bauhof]

Zitat von JoAx

Hallo Leute, das ist mir auch schon aufgefallen, habe aber gerade keine Zeit, JGC, um die entsprechenden Beiträge auszugliedern, erst heute Abend. Vielleicht kann Eugen Bauhof es übernehmen, wenn er Zeit und Lust hat.

Hallo Johann,

ich komme frühestens am Sonntag dazu, eine Themen-Aufsplittung zu machen. Mache ich gerne, falls du es nicht schon eher machen willst. Wie sollen wir den neuen Thread nennen, der dann alle relativistischen Beiträge enthält?

Vielleicht "Seltsame Relativistik" in Anbetracht mancher merkwürdigen Beiträge?

Ich sende dir eine PN, bevor ich morgen mit dem Aufsplitten anfange. Vielleicht können die Alt-Moderatoren uns ein paar Tipps für die Aufsplittung geben...

M.f.G. Eugen Bauhof

[JGC]

Zitat von Marco Polo

Stimmt. Für einen Beobachter am Bahndamm ergäbe sich eine Relativgeschwindigkeit von

ux=ux1-ux2
ux=c-(-c)=2c

Wenn also Relativgeschwindigkeiten innerhalb "eines" Inertialsystemes ermittelt werden, dann findet das Additionstheorem keine Anwendung.

Es handelt hierbei aber nicht um die Geschwindigkeit "eines" Objektes, die in ein anderes Inertialsystem transformiert wird. Das ist also keine reale Überlichtgeschwindigkeit und hat mit der SRT nichts zu tun.


Gruss, Marco Polo

Hi Marco...

Ja, aber diese LG gilt doch auch für die EIGENE Beobachtung!

Oder etwa nicht??

Kann unser Bewusstsein Daten verarbeiten, die mit höheren Geschwindigkeiten wie die 300 00 Komma paar Zerquetschte/sek auf uns einwirken?
Können Messgeräte solche "Ereignisgeschwindigkeiten" verarbeiten?

Wenn ein Bezugssystem transformiert wird, dann müssen natürlich auch die jeweils enthaltenen kinetischen Energien mit transformiert werden, oder etwa nicht?

Wenn z.B. ein kinetischer Impuls (der Lichtstrahl und sein Pointingvektor) auf unser Auge trifft, so löst er ein Photonen abstrahlendes Ereignis aus...

Doch was sehen wir denn, wenn wir diesen selben Lichtstrahl von der Seite aus betrachten??

Nichts!

Wir als Menschen können höchstens durch "spüren" (und Messung) seine elektromagnetischen Kenngrößen erfahren, seine (für viele Wesen sehr fühlbare) Wirkungen, die er während dem "Vorbeiflug" im nahen Raum hinterlässt...

Es hat also eine Wirk-Transformation statt gefunden

Ob es ein Kribbeln oder eine Druckschwankung, eine statische Schwankung oder eine Hintergrund-Helligkeits-Veränderung ist, irgendwas wird auf jeden Falle verändert, und wenn es nur ganz kurzfristig ist, solange der Impuls an uns "vorbeipfeift"

Das bedeutet doch im Prinzip, das die LG in Wahrheit unsere eigene Grenze darstellt, über diese wir nicht ohne besondere Kniffe drüber hinweg sehen können..

So was wie eine "geistige Lichtmauer"....

Alles was schneller von statten geht, nehmen wir schlicht nicht mehr SO wahr, wie es eigentlich ist.. (Was natürlich erst aufzeigt, das schon knapp vor LG unsere eigene Wahrnehmung so sehr gekrümmt wird, das aus an sich linearen Vorgängen plötzlich (für uns als "stehender" Beobachter) rotative oder sphärische Vorgänge werden...(Grundlagen der Wellentheorie)

Du weißt ja, ich halte die RT nicht für falsch...

Nur...

Beschreibt sie nicht in Wahrheit nur das Verhalten unserer eigenen Beobachtung??

Ich will es jetzt auch nicht zu lang und kompliziert machen, doch sind es nicht die jeweils eigenen Beobachterstandpunkte, die entscheiden, WAS wir sehen und wie wir es gemessen kriegen??


so long....


JGC

[criptically]

Zitat von EMI

Wie kommst Du denn auf so was Marco?

Wenn zwei Photonen, eins von links und eins von rechts "aufeinanderprallen", ist sehr wohl das Additionstheorem anzuwenden!
Die resultierende "Aufprallgeschwindigkeit" ist c!!
Quakus was JGC da schreibt "es gibt im Grunde genommen 2c" einfach Quakus!!

Gruß EMI

Und wie sieht dann die Gesamtenergie der Photonen aus?

Ist es dann nicht:

E_gesamt=E_1+E_2=hf+hf=hc/λ+hc/λ=h*(c+c)/λ=h*2c/λ.


Gruß