Wirkt eine Masse ...

[JoAx]

Hallo SCR!

Als erstes habe ich mir erlaubt dein Thema zu verschieben. Ok?

Zitat von SCR

Ich interpretiere Deine Gegenfrage nun so, dass Du mir sagen möchtest, laut Lehrmeinung ziehe eine Masse grundsätzlich auch leeren Raum an, denn schließlich hat dieser auch Energie -> Danke für diese Auskunft, JoAx!

Ich persönlich verstehe es so, dass es keine gravitative Anziehung gibt.
Die Raumzeit ist gekrümmt = nicht homogen und isotrop => eine inertiale
Bewegung ist nicht geradlinig (=ART) => kann als Folge einer Kraft interpretiert
werden, wenn man die Ramzeit (fälschlicherweise?) als homogen und isotrop
ansieht (=Newton).

Nun kann eine Masse sich Bewegen, aber wie soll man sich die Bewegung des Raumes im Raum vortellen?
Ich meine, mit materiellen Objekten kann man das Wechselspielchen
grav. Anziehung <-> Raumzeitkrümmung treiben, aber wie soll das mit
Raum funktionieren?
Hat deine Eingangsfrage einen Sinn, so betrachtet?


Gruss, Johann

[SCR]

Hi JoAx!

Zitat von JoAx

Hat deine Eingangsfrage einen Sinn, so betrachtet?

Meine Frage lautete:

Zitat von SCR

Wirkt eine Masse laut Lehrmeinung nur auf andere Massen / Energien gravitativ anziehend oder auch auf leeren Raum?

Laut Lehrmeinung leerer Raum = Vakuum-Energie - Oder sehe ich das falsch?

Zitat von JoAx

Nun kann eine Masse sich bewegen, aber wie soll man sich die Bewegung des Raumes im Raum vorstellen?

1. Es ist völlig unerheblich, ob man sich etwas vorstellen kann, wenn etwas nun einmal so ist (bzw. wäre) - Ich sage nur DS.
Oder z.B. auch konkret in diesem Kontext: Wie stellst Du Dir denn eigentlich die Krümmung der Raumzeit in allen Dimensionen vor - Oder stellst Du diese konsequenterweise auch in Frage?
2. Außerdem geht das im vorliegenden Fall doch völlig problemlos .

Zitat von JoAx

Ich meine, mit materiellen Objekten kann man das Wechselspielchen grav. Anziehung <-> Raumzeitkrümmung treiben, aber wie soll das mit Raum funktionieren?

- Handelt es sich bei Vakuum-Energie nun um eine Form von Energie oder nicht?
- Müsste demnach auf diese Gravitation wirken / von ihr ausgehen oder nicht?
(Es ist dabei erst einmal völlig unerheblich, ob sich die dabei Wirkungen gegebenenfalls gegenseitig aufheben - Wenn Du Dich z.B. an die diskutierten potentiellen Gleichgewichtszustände der Gravitation unter Annahme bestimmter Massen und Raumgeometrien erinnerst )

Zitat von JoAx

Ich persönlich verstehe es so, dass es keine gravitative Anziehung gibt.
Die Raumzeit ist gekrümmt = nicht homogen und isotrop => eine inertiale Bewegung ist nicht geradlinig (=ART) => kann als Folge einer Kraft interpretiert werden, wenn man die Ramzeit (fälschlicherweise?) als homogen und isotrop ansieht (=Newton).

Zu meinem Verständnis:
- Eine Raumzeit ohne Materie - Könnte die Deines Erachtens überhaupt existieren?
- Falls ja: Wäre diese dann homogen und/oder isotrop und/oder ...?

Zitat von JoAx

Als erstes habe ich mir erlaubt dein Thema zu verschieben. Ok?

Warum diese Fragestellung im Jenseits geführt wird kann ich inhaltlich zwar nicht nachvollziehen (Ich fragte schließlich nach einer gängigen Lehrmeinung) - Ist mir aber letztendlich wurscht .

Solange am Ende dann doch jemand noch die Güte hätte, mir die Frage zu beantworten: Was sagt denn jetzt die Lehrmeinung dazu?
Ein Rumgeeiere ist das hier .

[Sion]

Zitat von SCR

- Handelt es sich bei Vakuum-Energie nun um eine Form von Energie oder nicht?

Diese Vakuum-Energie ist ja eine Konsequenz aus der QT. Besser gesagt aus dem Unbestimmtheitsprinzip. Will man hier nun mit Raumzeit hantieren, kommt man, so sehe ich das zumindest (und ich könnte mich sehr leicht irren), aus dem Gültigkeitsbereich der RT raus.
Soll heißen - um Deine Frage zu beantworten, bräuchte man eine Theorie der Quantengravitation, die es im Moment nicht gibt.

[EMI]

Zitat von SCR

Laut Lehrmeinung leerer Raum = Vakuum-Energie - Oder sehe ich das falsch?

Ja das siehst Du falsch SCR,

Lehrmeinung hin oder her.

Vakuum-Energie, Feldenergie, Energie überhaupt ist Materie und damit ist der Raum "gefüllt" und nicht etwa leer.
Energie-Impuls-Tensor.

Gruß EMI

PS: Leeren Raum gibt es nicht.

[SCR]

Hi EMI!

Zitat von EMI

Ja das siehst Du falsch SCR,

Das ist jetzt aber doof.

Zitat von EMI

Lehrmeinung hin oder her.

Also ich darf doch bitten: Das ist hier ist doch ein seriöses Forum!

Zitat von EMI

Energie-Impuls-Tensor.

Streu nur noch Salz in offene Wunden .
(Anmerkung am Rande: Musste leider zeitlich bedingt einen Break machen -> Ich muß bei dem Tensoren-Gedöns noch einmal ganz vorne einsteigen; und auch noch so ein für mich furztrockenes Thema;
das wird also noch eine ganze Weile dauern bevor's da mal weitergeht. Zumal sich terminlich bei mir aktuell auch nur ein klein wenig Entspannung abzeichnet. )

Zitat von EMI

PS: Leeren Raum gibt es nicht.

JAAAA!!! - Das unterscheidet schließlich den Raum von dem ihn umgebenden Nix!

[Hawkwind]

Zitat von JoAx

Hallo SCR!

Ich persönlich verstehe es so, dass es keine gravitative Anziehung gibt.
Die Raumzeit ist gekrümmt = nicht homogen und isotrop => eine inertiale
Bewegung ist nicht geradlinig (=ART) => kann als Folge einer Kraft interpretiert
werden, wenn man die Ramzeit (fälschlicherweise?) als homogen und isotrop
ansieht (=Newton).

Für mich sind Newton und ART 2 alternative Modelle - das eine interpretiert Gravitation als eine Kraft oder Wechselwirkung, das andere geometrisch über die Raumzeit. Für geeignete Gültigkeitsbereiche sind beide sehr gut brauchbar.
Ich denke, es gibt eine gravitative Wechselwirkung, auch wenn man diese - wenn man unbedingt will - geometrisch interpretieren kann.

Dem Argument mit Isotropie und Homogenität kann ich nicht folgen: in beiden Modellen stören Massen die Homogenität und Isotropie des Raumes.

Zitat von JoAx

Nun kann eine Masse sich Bewegen, aber wie soll man sich die Bewegung des Raumes im Raum vortellen?

Ja so ähnlich: es ist die Frage, was eine Antwort überhaupt bedeuten würde.

Können wir irgendwie per Beobachtung feststellen, ob eine Masse gravitativ anziehend auf den Raum wirkt ?
Was müsste man denn messen ?

Mir scheint eher, dass die Frage nicht wirklich die Physik tangiert, sondern aus einer konfusen Vermischung aus den Vorstellungen zweier alternativer Modelle resultiert.

[Bauhof]

Zitat von SCR

Also ich darf doch bitten: Das ist hier ist doch ein seriöses Forum!

Hallo SCR,

und das soll auch bleiben. Notfalls wird derjenige gesperrt, der hier nur Spiegelfechtereien veranstalten will. Deinen Beitrag sehe ich nämlich nur als Spiegelfechterei. Also Vorsicht.

M.f.G Eugen Bauhof

[SCR]

Hallo Hawkwind,

Danke für Dein Feedback - Aber auch Deine Ausführungen beantworten die von mir gestellte Frage nicht:

Ist gemäß Lehrmeinung die Gravitation auch auf die Vakuum-Energie (und damit auf den leeren Raum; auch wenn er dann tatsächlich nicht leer sein mag - In meinen Augen eine rhethorische Spitzfindigkeit) anzuwenden oder nicht?

Da kann es als Antwort doch nur ein klares "Ja" oder "Nein" geben.

P.S.: Manches erschließt sich einem nicht auf den ersten Blick.

[SCR]

Hallo bauhof,

man kann sich die Dinge auch so zurechtbiegen wie man sie haben will: Ist schon o.k.
Dann sperr' mich eben weil ich eine Frage gestellt habe.

[JoAx]

Hallo Hawkwind!

Zitat von Hawkwind

Für mich sind Newton und ART 2 alternative Modelle - das eine interpretiert Gravitation als eine Kraft oder Wechselwirkung, das andere geometrisch über die Raumzeit.

Aber wirklich equivalent sind die beiden ja nicht. Die eine liefert bessere Vorhersagen, als die andere.

Zitat von Hawkwind

Dem Argument mit Isotropie und Homogenität kann ich nicht folgen: in beiden Modellen stören Massen die Homogenität und Isotropie des Raumes.

Meine Überlegung ist folgende:
In der Newtonschen Mechanik werden Raum und Zeit als homogen und isotrop postuliert. Mit diesen Postulaten gelangt man zu den Energie- und Impulserhaltungssätzten, welche nun als Instrumente zum Testen eben der Homogenität und Isotropie verwendet werden können.

Klar! Jede Kraft/Wechselwirkung bricht die Homogenität und die Isotropie der Raumzeit ganz oder teilweise, aber es wäre imho auch die Frage erlaubt, ob die Raumzeit selbst, an sich so zu sagen, ohne einer bestehenden WW nichthomogen und/oder nichtisotrop sein könnte.

Das alles geht natürlich in die Richtung, dass die Gravitation nicht als eine WW/Kraft, wie es bsw. die elektromagnetische WW ist, zu verstehen wäre.
Was könnte eine eideutige Entscheidung bringen, ob die Gravitation eine Kraft ist oder nicht?
Ist es überhaupt möglich die Frage zu beantworten, wenn die "echten" Kräfte sich auch nur durch die Änderung des Bewegungszustandes des Testkörpers äussern? Ich weiss es nicht.
Muss man sich darauf festlegen, ob die Homogenität und Isotropie nur und ausschlieslich auf eine Art und Weise gebrochen werden können - entweder Kraft oder Geometrie?
Kann es nicht beides geben?

Zitat von Hawkwind

Ja so ähnlich: es ist die Frage, was eine Antwort überhaupt bedeuten würde.

Können wir irgendwie per Beobachtung feststellen, ob eine Masse gravitativ anziehend auf den Raum wirkt ?
Was müsste man denn messen ?

Das Verhalten einer anderen Masse, die als Ursprung eines BS (eines Koordinatensystems/Raumes) verstanden wird? Einfach nur Raum, ohne Masse, wird man wohl nicht zu fassen bekommen.
Kann man dann entscheiden, ob auf die Masse selbst gewirkt wurde, oder nur auf "ihr Raum"? Oder ob die Masse nur auf das "fremde" Raum reagiert hat?


Gruss, Johann