Zeit und Essstaebchen

[richy]

Hi
Ich habe mir nochmals ein paar Gedankenmodelle ausgedacht. In denen der Unterschied Zeitdimension, Raumdimension besonders deutlich wird.
Ergaenzungen und Verbesserungen waeren nett.
@JGC Wenn du hier etwas animieren koenntest waere toll.

Raumaertige zusaetzliche Dimension.
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Schneidet eine 4 D Kugel unseren 3 D Raum so wuerden wir dies so wahrnehmen, dass dort eine kleine Kugel erscheint deren Radius zunimmt, dann abnimmt und wieder verschwindet.

Flaechenland
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Was wuerde passieren, wenn wir in einem 2 D Raum eine Koordinatenachse zufuegen, die in Richtung einer 3 ten Dimension zeigt ?
Anschaulich: Wir nehmen ein chinesisches Esstaebchen und durchstossen damit Flaechenland. Die Einwohner wuerden plotzlich irgendwo in ihren Welt einen Punkt wahrnehmen.In welchem Winkel wir das Staebchen ins Flaechenland gestossen haben wuessten sie natuerlich nicht.
Auch dann nicht wenn wir das Esstaebchen schraeg ansetzten. Damit sie einen Teil des Staebchens sehen, muesste man Flaechenland (oder das Essstaebchen) schon kruemmen.

3 D Analogon:
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Durchstossen wir mit dem 4 D Raumesstaebchen den 3 D Raum !
Wir wuerden von der 4. ten Koordinatenachse im 3 D Raum auch nur einen ploetzlich erscheinenden Punkt wahrnehmen. In welche Richtung die Koordinatenachse zeigt koennten wir nicht entscheiden.

Jetzt die Betrachtung mit der Zeit als zusaetzliche Dimension.
Die Betrachtungen werden jetzt ungewohnter, aber eigentlich in der Vorstellung einfacher:
Am besten man betrachtet Raum und Zeit hier als Objekte im Nichts.
Wem das gelingt :-)

Zeitartige zusaetzliche Dimension.
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Wir betrachten wieder 2 D Flaechenland.
Unser Essstaebchen soll jetzt die Zeitkoordinate darstellen. Im 2 D Flaechenland gibt es zunaechst keine Zeit. Auf dem Blatt Papier befindet sich also eine statische Zeichnung. Z.B. das Bild einer Party in Flaechenland. Allerdings sind noch nicht alle Gaeste da. Wir sehen also die Darstellung eines Raumes, mit Bar, kaltem Buffet ein paar Gaesten.

Was wuerden die Gaeste sehen wenn wir nun das Esstaebchen ins Flaechenland stecken / damit schneiden.
Erscheint ebenfalls ein Punkt ?
Ja, aber kein gewoehnlicher Punkt sondern ein Zeitpunkt !
Sehen die Gaeste den Zeitpunkt an dem Ort, an dem wir Flaechenland mit dem Esstaebchen durchstossen in ihrer Welt ?
Nein, natuerlich nicht. Diese falsche Vorstellung basiert darauf, dass wir gedanklich Flaechenland in einem 3 D Raum positionieren. Wir muessten Flaechenland aber im NICHTS positionieren.
Da wir uns das schlecht vorstellen koennenher ist es jetzt auch fuer uns seltsam :
Sobald wir das Zeit Esstaebchen mit Flaechnland scheiden, erscheint dort an allen Orten instantan ein Zeitpunkt.
Zeit ist eine versteckte globale Varaible !
Stellen wir einfach fest. Sobald ich das Esstaebchen ins Flaechenland stecke entsteht dort an allen Orten ein Zeitpunkt.

Jetzt schiebe ich das Zeit Esstaebchen durch Flaechenland. Das Standbild wird zu einem Film !
Gaeste erscheinen. Man bedient sich am kalten Buffet. Unetrhaelt sich, tanzt.
Wenn ich das Staebchen halb durchgeschoben habe scheint die Party zu Ende zu sein. Leute verabschieden sich. Der Raum leert sich , letztendlich bleibt ein (recht wuester :-) leerer Raum.
Ich ziehe das Staebchen wieder raus. Die Party lauft dabei ruechwaerts ab :-)

3 D Analogon.
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Jetzt soll statt Flaechenland unser 3 D Raum betrachtet werden. Was aendert sich ? Im Prinzip gar nichts. Die Zeitdimension ist letzendlich viel einfacher vorstellbar als eine 4 te Raumdimension, denn wir kennen ja den Ablauf der Zeit.

Das Moeglichkeits / Paralellweltessstaebchen.
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Wir nehmen zunaechst unser Zeit Esstaebchen und stecken es in den 3 D Partyraum. Ein Standbild, bei dem die Party gerade voll im Gang ist.

Ein Essstaebchen macht aber wenig Sinn. Wir fuegen ein zweites hinzu.
EIn zeitartiges Moeglichkeitsessstaebchen.
(BTW: Wir muessen das orthogonal zum Zeitesstaebchen halten, also nicht paralell. Eben alles etwas anders in unserer Beispiel Welt)

Jetzt schieben wir das Moeglichkeitsesstaebchen durch den Partyraum. Wieder ist der Moeglichkeitspunkt an allen Orten instantan vorhanden.
Moeglichkeiten ist eine versteckte globale Varaible !
(Gut fuer das ERP Paradoxon)
Was passiert ? Auch jetzt zeigt sich Dynamik in dem zuvor statischen Bild.
Aber eine etwas andere Dynamik wie zuvor.
Gaeste erscheinen und verschwinden auf scheinbar magische Weise.
Die Kleidung mancher Gaeste veraendert sich.
Uups in einer Position ist der Raum ploetzlich ganz leer !
Das wollen wir mal naeher untersuchen. Wir spulen die Zeit zurueck, ziehen das Zeit Essstaebchen also aus dem Partyraum.
Aha an einem Zeitpunkt erscheint ein Herr mit gruener Kleidung und weisser Muetze. Bei den anderen Moeglichkeiten war der nicht da.
"Ruhestoerung" meint er. Die Party ist hiermit beendet".

Und damit auch mein Thread hier, dabei tippe ich ganz leise :-)

[Jogi]

Gute Show, richy!

Wenn die 4. Dimension eine zeitartige sein soll, würde ich dafür plädieren, das Essstäbchen zu einem geschlossenen Ring zu krümmen
und gleichmässig in eine Richtung rotieren zu lassen.


Gruß Jogi

[rafiti]

Und was hält die Gäste davon ab mit den Koordinaten x, y den Ort des Zeitpunktes in 2D zu messen?

gruss
rafiti

[richy]

Und was hält die Gäste davon ab mit den Koordinaten x, y den Ort des Zeitpunktes in 2D zu messen?

a) Das 4 D Raumesstaebchen ist aus einem Material gefertigt dass den 4 D Raum fuellt.
Fuellt es nur den Raum entlang der 4 ten Dimension ist es ein 4 D Staebchen.
Ob Fuellug oder sonst etwas. Es muss den Raum kennzeichnen.

b) Das 4 D Zeitesstaebchen ist aus einem Material gefertigt dass die Zeit fuellt, kennzeichnet.

Wenn du mir ein solches Material fuer b) nennst, dann koennt man den Durchdringungsort evtl bestimmen. Wie waere es mit einem "Stab" aus Photonen ?
Stab aber in der Form, dass die Photonen die Zeitachse fuellen.

Die Antwort von Einstein auf die Frage "Was ist Zeit " ist uebrigends schlecht.
Wohl weil die Frage an sich schon schlecht ist.
Mit einer Uhr misst man keine Zeit sondern Zeitabstaende.
Eine absolute Zeit kann man nicht messen. D.h. ich wuesste eine Methode.
Ueber die Veraenderung der physikalischen Naturkonstanten,koennte man
eine lokale Absolutzeit vielleicht ermitteln.
Mit einer Fehlertoleranz von ein paar MilliardenJahren :-)

@Jogi
Uups das waere aber kompliziert, denn die Zeit waere dann gekruemmt.
Man koennte zwecks Vorstellung den Raum dann vielleicht in Toastbrotscheiben zerlegen.
BTW Kruemmung. Was meinst du koennte man mit dem Modell auch die SRT oder gar ART veranschaulichen ?
Das Problem dabei ist ja immer. Man hat zu wenig in der Hand
Mit den Esstaebchen im Partyraum runzustochern ist auch viel spassiger wie die Zeit vorwaerts, rueckwaerts laufen zu lassen und sich Moeglichkeiten vorzustellen.

[rafiti]

Verstehe ich nicht, das Stäbchen selbst hat eine Breite und Länge, wieso ist es an allen Orten in 2D wahrnehmbar?

gruss
rafiti

[Jogi]

Hi richy.

Zitat von richy

Uups das waere aber kompliziert, denn die Zeit waere dann gekruemmt.

Das macht doch nichts, keiner der Partygäste würde das bemerken.

Aber es hätte den Vorteil, dass der Zeitlauf irreversibel und ohne Anfang und Ende wäre.

Man koennte zwecks vorstellung den Raum vielleicht in Toastbrotscheiben zerlegen.

Deine Gedanken scheinen beim Essen zuweilen abzuschweifen.
Hast du deswegen schon mal Ärger gekriegt?

Die Toastscheiben wären dann Paralleluniversen?

Damit wärst du verdammt nah an der M-Theorie.

BTW Kruemmung. Was meinst du koennte man mit dem Modell auch die SRT oder gar ART veranschaulichen ?

Vielleicht.
Aber ein 3D-Gummituch ist vielleicht eher vorstellbar.

Das Problem dabei ist ja immer. Man hat zu wenig in der Hand
Mit den Esstaebchen im Partyraum runzustochern ist auch viel spassiger wie die Zeit vorwaerts, rueckwaerts laufen zu lassen und sich Moeglichkeiten vorzustellen.

Kommt auf die Party an.
Manchmal hätte ich mir gewünscht, die Party nochmal neu starten lassen zu können,
oder alternativ dazu, auf eine andere Toastscheibe wechseln.


Gruß Jogi

[richy]

Hi Jogi
Das Toastbrot war nur ne Idee um den Partyraum lokal zu betrachten.
Mal sehen ...
Wenn ich um den Zeitring Runde Scheiben orthogonal anordne, erhalte ich einen Hefekranz :-) Der wuerde jetzt als Nachtisch passen
Ob Hefekranzpartyraum oder Toastbrot, der Zeitablauf war ja unabhaengig vom Durchstossungswinkel.
Aendert tatsaechlich nichts bei dem Zeitring ?
Rotiert der Zeitring innerhalb des Raumes. Lauft sie einerseits vorwaerts und anderseits rueckwaerts. Entstehen lokale Eigenzeiten ? Also ich weiss nicht so recht.

Deine Gedanken scheinen beim Essen zuweilen abzuschweifen.

Leider nicht nur da :-)
Aber der Ausdruck Baecker-Transformation entstand sicherlich auch nicht beim Studium einer Formelsammlung.

Aber ein 3D-Gummituch ist vielleicht eher vorstellbar.

An dem stoert mich, dass viele nach dessen Betrachtung denken :
Ah, der Raum ist in den Raum gekruemmt.

@rafti

Verstehe ich nicht, das Stäbchen selbst hat eine Breite und Länge, wieso ist es an allen Orten in 2D wahrnehmbar?

Warum schreitet die Zeit an allen zueinander unbewegten Orten instantan gleichmaessig voran ? Ich denke genau kann das niemand erklaeren. So verhaelt sich eben die Zeit.

oder alternativ dazu, auf eine andere Toastscheibe wechseln.

He he das ist ein guter Spruch.
"Hey auf der Party is nix los, komm wir wechseln die Toastbrotscheibe"
oder
Au Frage:
"Was ist nun ihr Scheidungsgrund "
*cool zurueckgelehnt
"Na ich will mal auf ne andere Toastbrotscheibe wechseln"

[Hermes]

Bei allen Varianten des Gedankenspiels wird stillschwiegend schon die zusätzliche Dimension 'Zeit' vorausgesetzt...

Mir ist nicht klar, wieso das 'Zeitessstäbchen' überall gleichzeitig im statischen Flächenland erscheinen soll. Nach welcher Logik?
Die Flachländler 'sehen' etwas völlig anderes als der ausführende Essstäbchenpiekser?!
Diese 'Flächenlandvorstellungen' sollen eigentlich anschaulich sein, aber hier wird sogar das anschauliche abstrakt!

Was wuerden die Gaeste sehen wenn wir nun das Esstaebchen ins Flaechenland stecken / damit schneiden.
Erscheint ebenfalls ein Punkt ?
Ja, aber kein gewoehnlicher Punkt sondern ein Zeitpunkt !
Sehen die Gaeste den Zeitpunkt an dem Ort, an dem wir Flaechenland mit dem Esstaebchen durchstossen in ihrer Welt ?
Nein, natuerlich nicht. Diese falsche Vorstellung basiert darauf, dass wir gedanklich Flaechenland in einem 3 D Raum positionieren. Wir muessten Flaechenland aber im NICHTS positionieren.

Wenn Du im Modell einen 3D-Körper in eine Fläche 'tauchst', ist die Fläche gedanklich bereits in einem dreidimensionalen Raum!
Ich finde es in die Irre führend, prinzipiell zwischen zeitlichen und räumlichen Dimensionen zu unterscheiden; man müßte sich besser versuchen vorzustellen, wie aus einer nicht in ihrer Gänze wahrnehmbaren zusätzlichen Dimension unser subjektives Phänomen 'Zeitverlauf' entsteht. Und subjektiv scheint das 'Jetzt', unser 'Zeitverlauf' ja nach allen Regeln der Physik auch zu sein.

Stellen wir einfach fest. Sobald ich das Esstaebchen ins Flaechenland stecke entsteht dort an allen Orten ein Zeitpunkt.

Durch den Vorgang der Bewegung des Essstäbchens nimmt man Zeit von vorneherein stillschweigend als gegeben an.
Was sieht denn der Essstäbchenhalter? Als 'übergeordneter Beobachter' müßte er doch die Natur 'wirklicher' als die Flächenwesen wahrnehmen können.
Stattdessen sieht er den Stab an nur einer Stelle, die Flächenwesen an allen gleichzeitig?!
Ich glaube das ist zu kompliziert gedacht.

Hier ist mir noch was aufgefallen:

Die Einwohner wuerden plotzlich irgendwo in ihren Welt einen Punkt wahrnehmen.In welchem Winkel wir das Staebchen ins Flaechenland gestossen haben wuessten sie natuerlich nicht.
Auch dann nicht wenn wir das Esstaebchen schraeg ansetzten. Damit sie einen Teil des Staebchens sehen, muesste man Flaechenland (oder das Essstaebchen) schon kruemmen.

Ein Punkt wäre es nur wenn das Stäbchen gerade anfängt, 'auf,-bzw einzutauchen' in die Fläche.
Nehmen wir an, die Flächenwesen wüßten daß die 'wahre Natur' des Stäbchens rund ist. Dann könnten sie aus der 'sichtbaren' Form schon auf den Neigungswinkel schließen. Bei einer Neigung des Stäbchens würde der Kreisausschnitt in der Fläche zu ellipsenähnlichen Formen werden.
Als Flächenwesen würden sie aber im Grunde auch nur Punkt und Linie wahrnehmen und keinen Kreis oder Ellipse.
Wir können ja auch nicht sinnesgemäß in Körperinneres schauen, sondern sehen nur Flächen.
Bei einer Krümmung des Flächenlandes wäre nur der Querschnitt des Stäbchens entsprechend verzogen.

Ich denke man kann es so ausdrücken daß eine Dimension 'zeitartig' ist, wenn man diese aus der 'Froschperspektive' wahrnimmt bzw selbst in ihr enthalten ist. Hat der Beobachter selbst mehr Dimensionen als das Betrachtete gibt es denke ich keinen fundamentalen Unterschied bezüglich der Natur der Dimensionen.

Ansonsten kann die Party weitergehen, sagt die Dimensionspolizei!
Hermes

[quick]

Hallo richy,

Zitat von richy

Hi
Ich habe mir nochmals ein paar Gedankenmodelle ausgedacht. In denen der Unterschied Zeitdimension, Raumdimension besonders deutlich wird.
Ergaenzungen und Verbesserungen waeren nett.

...nette story , aber ich wäre mir nicht so sicher, ob die Unterscheidung zwischen Raum- und Zeitdimension auf dieser Ebene überhaupt sinnvoll ist.

Nimm viele Essstäbschen und wirf sie wie beim Mikadospiel auf einen Haufen.
Dieser Haufen steht nun für das Raum-Zeitgefüge und Deine Aufgabe ist es, Raum und Zeit zu überwinden, -sprich, den Haufen abzubauen, ohne dieses Gefüge allzusehr zu erschüttern. Es gibt immer viele verschiedene Möglichkeiten(sich verzweigende Wege), aber immer benötigt man auch hierfür eine Mindestzeit.
In einem Multiversum müßte dieser anfangs zu sehende Stäbchenhaufen für all die potentiellen Möglichkeiten entsprechend oft mit sich selbst und anderen überlagert sein. Wenn das Raum-Zeitgefüge nun mit Materie befüllt ist, kann dies aber schlecht sein, weil es bereits in unserer 3D-Welt verschiedene zu realisierende Möglichkeiten gibt. Nichtrealisierte Möglichkeiten (zeitlich und räumlich) werden im selben Moment zu Unmöglichkeiten.

mfg
quick

[richy]

Hi
"Hey Alder ! Wenn du auf der Party hier den Dimensionspolizisten spielen wllst, dann landest du aber ganz schnell auf einer anderen Toastbrotscheibe ! "
Dimensionspolizei looool
"Wir, die Hueter der Realitaet bewahren sie vor singenden Gartenzwergen."

@Hermes

Mir ist nicht klar, wieso das 'Zeitessstäbchen' überall gleichzeitig im statischen Flächenland erscheinen soll. Nach welcher Logik?

Weil es so in zueinander unbewegten Systemen beobachtet wird.
Und weil Zeit eine Dimension ist.
Bei dem Raum Esstaebchen ist es im Prinzip genauso, wenn ich zum Beispiele fordere, dass sich Flaechenland nur transatorisch entlang der zusaetzlichen Raumachse bewegen darf, nicht drehen darf.
Bewege ich Flaechenland translatorisch vom Punkt x3=5 nach x3=6, gilt der Wert x3=6 nach der Verschiebung fuer alle Raumpunke in Flaechenland.
Eine Koordinatenachse ist nichts materielles. Wenn ich dem 3 D eine weitere Raumliche Dimension hinzufuege entsteht natuerlich auch kein Punkt.
Der neue Koordinatenwert wirkt im ganzen Raum instantan.
Das Essstaebchen dient nur der Veranschaulichung.
Fuer das Zeitesstaebchen gibt es kein Material, dass die Zeit befuellen, abgrenzen koennte. Also mir faellt ausser Photonen oder Gravitation gerade keines ein.

ch finde es in die Irre führend, prinzipiell zwischen zeitlichen und räumlichen Dimensionen zu unterscheiden;

Wir reisen staendig mit C0 durch die raeumliche Dimension x4=i*C0*t
Reisen wir staendig mit 100 km/h durch den Raum ? Ok koennte man annehmen, wenn alles mitreist.
Aber: Wir koennen nach links oder rechts gehen.
Koennen wir uns beliebig auf der zeitachse bewegen. In die Zukunft Vergangenheit.
Ich kann Raumdimensionen vertauschen. Aber nicht mit x4=i*C0*t.

man müßte sich besser versuchen vorzustellen, wie aus einer nicht in ihrer Gänze wahrnehmbaren zusätzlichen Dimension unser subjektives Phänomen 'Zeitverlauf' entsteht.

Ich nehme einen Repraesentanten eines Zeitpunktes t=0.
Stelle mir diesen frei schweben zur Veranschaulichung als markierten Punkt im Zimmer vor.
t=0; START
Jetzt warte ich 30 Sekunden.
t=0; STOP
Nun verbinde ich gedanklich alle Punkte waehrend dieser Zeitreise.
Das ist ein Richtungsvektor der Zeitkoordinate ! Von dem ich als Projektion aber jeweils nur einen Zeitpunkt sehe. Warte ich eine Sekunde ist es sogar der Einheitsvektor der Zeitkoordinate.
Vorstellen ? Naja man kann es erahnen was eine zeitliche Dimension ist.

Nehmen wir an, die Flächenwesen wüßten daß die 'wahre Natur' des Stäbchens rund ist. Dann könnten sie aus der 'sichtbaren' Form schon auf den Neigungswinkel schließen. Bei einer Neigung des Stäbchens würde der Kreisausschnitt in der Fläche zu ellipsenähnlichen Formen werden.

Das ist ein interessanter Gedanke. Und ich denke der fuehrt zur ART.
Geometrien zwischen Raum und Zeit.
Man muesste lokal die Zeit kennzeichnen, befuellen, abgrenzen koennen.
So wie das Esstaebchen einen Teil des Raumes vom anderen abgrenzt.
Aber was fuer ein Material sollte das im Falle der Zeit sein ?