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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 08.02.20, 15:27
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Herleitung der Newtonschen Gesetze

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Das Original liest sich besser als das was man darüber hört

Auch wenn in den Formeln keine Ladung vorhanden ist, so ändert diese Tatsache nichts daran, dass das, was man als relativistische Masse bezeichnet, nur eine Art Widerstand ist, eine Grenzgeschwindigkeit zu überschreiten.
Sehe ich ähnlich: die "relativistische Masse" ist eine Art Bewegungsenergie, die "inflationär" mit der Relativgeschwindigkeit des Objektes wächst und deshalb nimmt auch die Trägheit entsprechend zu. In der Nähe der Vakuumlichtgeschwindigkeit wächst sie über alle Grenzen.

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Bezogen auf ein Elektron, welches in einem Atom um den Kern (im 3-dim. Raum) schwirrt, ist natürlich der Widerstand in Bewegungsrichtung des Atoms grösser als senkrecht dazu, will man es mit Hilfe der Ladung beschleunigen.
Solche Betrachtungen sind für ein Elektron im Atom irrelevant; die Orbitale von Elektronen um einen Kern ergeben sich als Lösungen der Quantentheorie (Punktladung im Coulombfeld des Kerns als Lösungen der Schrödinger- oder Dirachgleichung). Die Orbitale sind tatsächlich "stationäre Zustände; es hat keinen Sinn, in diesem Kontext Bahnen, Beschleunigungen, Trägheit etc zu diskutieren.

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Für ein ungeladenes Atom gilt aber meiner Meinung nach keine Grenzgeschwindigkeit. Zumindest sehe ich keine Ursache für eine Solche.
Drück dich doch bitte etwas genauer aus: du willst doch nicht behaupten, ein elektrisch neutrales Atom kann auf Geschwindigkeiten > c beschleunigt werden?

Der "relativistische Massenzuwachs" ist eine Eigenheit des zu beschleunigenden Körpers; er ergibt sich aus der Lösung der Bewegungsgleichungen der Speziellen Relativität. Auch elektrisch neutrale Objekte erfahren diese Art Trägheitszunahme.
  #12  
Alt 08.02.20, 15:49
Zweifels Zweifels ist offline
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Standard AW: Herleitung der Newtonschen Gesetze

Übrigends, die Umrechnung der Grenzgeschwindigkeit c zu den Feldkonstanten findest du hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektr...rt_und_Einheit
  #13  
Alt 08.02.20, 16:09
Zweifels Zweifels ist offline
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Standard AW: Herleitung der Newtonschen Gesetze

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Sehe ich ähnlich: die "relativistische Masse" ist eine Art Bewegungsenergie, die "inflationär" mit der Relativgeschwindigkeit des Objektes wächst und deshalb nimmt auch die Trägheit entsprechend zu. In der Nähe der Vakuumlichtgeschwindigkeit wächst sie über alle Grenzen.
Das ist meiner Meinung nach nur richtig, wenn das Objekt gegenüber dem Neuralzustand geladen ist und sich in einem geladenen Feld bewegt. Masse im neutralen Zustand ist also nicht der "relativitstischen Massenzunahme" unterworfen, da der absolute Raum ja auch nicht geladen ist.
Die Vakuumslichtgeschwindigkeit wird bei Einstein zwar gleich der Ausbreitung der Elektromagnetischen Feldstärke gesetzt, was durchaus Sinn macht, da ich die Elektromagnetischen Wellen auch als "konstant in jedem Bezugssystem" betrachte, so wie Einstein die Lichtgeschwindigkeit, aber ob das dann genau auf den gleichen "Zahlenwert" im Raum kommt, bezweifle ich.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen

Solche Betrachtungen sind für ein Elektron im Atom irrelevant; die Orbitale von Elektronen um einen Kern ergeben sich als Lösungen der Quantentheorie (Punktladung im Coulombfeld des Kerns als Lösungen der Schrödinger- oder Dirachgleichung). Die Orbitale sind tatsächlich "stationäre Zustände; es hat keinen Sinn, in diesem Kontext Bahnen, Beschleunigungen, Trägheit etc zu diskutieren.
Hört sich einfach nur nach der gleichen Beschreibung aus einem anderen System an. So, wie wenn man Koordinaten in Polarkoordinaten umrechnet. Ob man sagt, ein Elektron befindet sich genau an einem Ort oder wahrscheinlich irgendwo innerhalb einer (mögichen) Bahnkurve kommt am Ende auf das gleiche raus.
Also wenn es eine Masse hat, dann auch einen exakten Aufenthaltsort, vermute ich mal, beschreiben kann man das aber auch mit "möglichen Aufenthaltsorten"

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen

Drück dich doch bitte etwas genauer aus: du willst doch nicht behaupten, ein elektrisch neutrales Atom kann auf Geschwindigkeiten > c beschleunigt werden?

Der "relativistische Massenzuwachs" ist eine Eigenheit des zu beschleunigenden Körpers; er ergibt sich aus der Lösung der Bewegungsgleichungen der Speziellen Relativität. Auch elektrisch neutrale Objekte erfahren diese Art Trägheitszunahme.
Yep. Also ich bermute, dass sich irgendwo ein "Fehlschluss" befindet. Vielleicht schliesst die Lösung der Bewegungsgleichungen der Speziellen Relativität Fälle aus, keine Ahnung... Wie gesagt, ich sehe keinen Grund dafür, das Neutrinos nicht Schneller als Licht fliegen können, noch, dass das für ein ungeladenes Atom (des Periodensystems, als die Vertreter der grössten Elemete) gelten soll... Noch nicht, ... Vielleicht ergibt sich das ja
  #14  
Alt 08.02.20, 17:20
Zweifels Zweifels ist offline
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Beiträge: 177
Standard AW: Herleitung der Newtonschen Gesetze

Also, um zurück zum Thema zu kommen, eine Erweiterung der newtonschen Axiome auf das Periodensystem der Elemente wäre:
Axiom 1: Ein Element des Periodensystem bewegt sich im absoluten Raum entweder mit v=0 "nicht" oder mit v=const relativ zu diesem, wenn keine Kraft auf es einwirkt. (oder anders: die Materie interagiert nicht mit dem Raum).
Axiom 2: Für mehr als zwei Elemente gilt das newtonsche Gravitationsgesetz (bzw. das analoge Gesetz in der Relativitätstheorie).
Axiom 3: Für geladene Teilchen in geladenen Feldern gilt hingegen eine Grenzgeschwindigkeit, wenn die Beschleunigung eines Teilchens mit dessen Ladung verursacht wird.
  #15  
Alt 09.02.20, 08:33
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Herleitung der Newtonschen Gesetze

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Also, um zurück zum Thema zu kommen, eine Erweiterung der newtonschen Axiome auf das Periodensystem der Elemente wäre:
Axiom 1: Ein Element des Periodensystem bewegt sich im absoluten Raum entweder mit v=0 "nicht" oder mit v=const relativ zu diesem, wenn keine Kraft auf es einwirkt. (oder anders: die Materie interagiert nicht mit dem Raum).
Axiom 2: Für mehr als zwei Elemente gilt das newtonsche Gravitationsgesetz (bzw. das analoge Gesetz in der Relativitätstheorie).
Axiom 3: Für geladene Teilchen in geladenen Feldern gilt hingegen eine Grenzgeschwindigkeit, wenn die Beschleunigung eines Teilchens mit dessen Ladung verursacht wird.
Was ist das für ein hanebüchener Unfug.
Sorry, dass ich dazu was gesagt hatte.

Mit Schulphysik hat das sicherlich nichts zu tun.
  #16  
Alt 09.02.20, 21:05
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Herleitung der Newtonschen Gesetze

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Was ist das für ein hanebüchener Unfug.
Sorry, dass ich dazu was gesagt hatte.

Mit Schulphysik hat das sicherlich nichts zu tun.
Und wäre selbst für die Plauderecke eine Zumutung. Aber unsere Geduld ist unermesslich.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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