Quantengravitation?

[JoAx]

Hallo Uli,

Zitat von Uli

Dennoch ist klar, dass die Quantensprache (=Gravitonen) die angemessene Beschreibung wäre.

ich weiss, du hälst dich für keinen grossen ART-Kenner, aber dennoch. Welche Veränderung im Vergleich zur ART würde eine Quantengravitation bringen?

Die ART beschreibt eine "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit. Die Massen ziehen einander nicht an, sie "wissen" nur von einander (z.B. dank der EM-WW). Da dieses "Wissen" sich mit c ausbreitet, kommt es zur verzehrter "Wahrnehmung" = Raumzeitkrümmung. So gesehen, gibt es (imho) keine Gravitation als eine Wechselwirkung, wie es die EM-WW eine ist.

Sofern meine Darstellung (einigermassen) korrekt ist, frage ich mich, wie könnte eine QG überhaupt aussehen? Wäre diese so, wie du es beschrieben hast, "Graviton koppelt an Elektron", wäre sie (wieder) absolut "unabhängig", so zu sagen.

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich möchte das Bestreben die Grav. zu quantisieren nicht als unsinnig abtun, ich versuche lediglich einzuschätzen, wo diese angreifen würde/könnte?

B. Heim soll geschafft zu haben, die Raumzeit selbst zu quantisieren. Wäre die Voraussetztung dafür nicht, dass die Raumzeit für sich, "ohne jeden Bezug auf Objekte", existieren muss?

Wäre`eine Quantisierung der "Verzerrung der Wahrnehmung" möglich/ausreichend?

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Ich weiss, da kommt jetzt als erstes - "Ich bin da kein Experte." - oder so ähnlich. Ich würde mich über eine Antwort dennoch freuen, wo du es vertreten kannst.
Auch andere sind natürlich eingeladen sich zu äussern.

Gruss, Johann

PS: Anfangs wollte ich es in dem Bereich "Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest" stellen, bei der grossen Anzahl an Anführungszeichen aber, gehöhrt es wohl doch hierher. (sorry Marco Polo, ging nicht anders)


Gruss, Johann

[Bauhof]

Zitat von JoAx

Die ART beschreibt eine "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit.

Hallo JoAx,

ich denke, dass genau diese "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit quantisiert werden muss. Die Ansicht, dass das durch neue, noch nicht nachgewiesene Teilchen (Gravitonen) beschieben werden kann, teile ich nicht.

Mehr kann ich zur Zeit dazu nicht sagen. Später vielleicht mehr, wenn ich das Buch von Martin Bojowald "Zurück vor dem Urknall" zu Ende gelesen habe. Ich habe erst ein Drittel davon gelesen, es ist aber vielversprechend. Von dem spektakulären Titel sollte man sich nicht irritieren lassen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[SCR]

Hallo Bauhof,

Zitat von Bauhof

ich denke, dass genau diese "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit quantisiert werden muss. Die Ansicht, dass das durch neue, noch nicht nachgewiesene Teilchen (Gravitonen) beschieben werden kann, teile ich nicht.

Das ist im Grundsatz auch meine Einschätzung.
Ich denke auch dass die Wirkungsweise der Gravitation nicht analog den drei bekannten WW abläuft - d.h. ich schließe eine WW nach dem bekannten Schema "über Teilchen (hier Gravitonen) zwischen Teilchen" für die Gravitation aus.

Ich denke - Das ist aber reine Spekulation! - es handelt sich um eine WW "Materie mit einer (stofflichen) Raumzeit"
a) entweder von einer Art "mechanischen Natur"
b) oder doch über Teilchenaustausch - Dann aber immer "Materie <-> stoffliche Raumzeit <-> Materie" (und nie Materie <-> Materie direkt)
über die eine solche Quantisierung erfolgen kann.
Anders kann ich mir die von JoAx und Dir so treffend als "Interaktion zwischen Materie und der Raumzeit" bezeichnete Gravitation in der Mikrokosmos-Betrachtung einfach nicht vorstellen.

Oder es trifft eben c) zu: "Völlig daneben!"

[JoAx]

Hallo Leute.

Zitat von Uli

Aber ich sehe gerade, ich muss jetzt Schluss machen: der Zahnarzt wartet - mir ist da gestern irgendwas abgebrochen.

Gute Besserung, Uli.

Weitere Fragen :

Zitat von Bauhof

ich denke, dass genau diese "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit quantisiert werden muss...

Was könnte da quantisiert werden?

Materie (ruhemassebehaftet, stabil)
und
Wechselwirkungen (ruhemasselos, bzw. instabil)
bilden zusammen die Raumzeit. Die Raumzeit gibt es erst dank diesen (könnte man es so sagen?) Die Materie nimmt einander über die Wechselwirkungen wahr -> Raumzeit. Die begrenzte WW-Geschwindigkeit führt zur verzerrten Wahrnehmung -> Raumzeitkrümmung.
Wäre so eine Beschreibung akzeptabel?

Nun sind sowohl Materie, als auch WW-en (ausser Grav.) quantisiert. Was ist da quantisiert? Die (Aus-) Wirkung? Der Einfluss!? Die Raumzeit, als eine Art "Rahmen", bleibt ja auch da stetig. Könnte die Quantisierung der Raumzeit die Quantisierung der Wirkung ersetzten (nicht ergänzen)? Wäre es möglich, den Wirkungsquantum als eine Art raumzeitlichen Operator zu verstehen, mathematisch zu formulieren?

Zitat von Uli

Ich würde eher so sagen - es gibt 2 Interpretationen: ...

Das würde praktisch bedeuten, dass aus der Sicht der QM, die ART die falsche Interpretation ist. Richtig?

Zitat von Uli

Das Standardmodell legt ja nahe, dass die 4 Wechselwirkungen bei sehr hohen Energien etwa gleich stark sind und auf eine einzige Urkraft zurückgeführt werden können.

Ist es mehr, als eine Idee, ein Wunsch? Insbesondere, dass auch die Grav. dabei ist. (Dass die elektroschwache WW formuliert wurde, habe ich gehöhrt )

Zitat von SCR

... mit einer (stofflichen) Raumzeit

Damit wäre ich nicht glücklich.


Gruss, Johann

[SCR]

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

Damit wäre ich nicht glücklich.

Welche Gründe kannst Du dafür anführen?

Ich will Dir kurz meine nennen:

Die ART beschreibt die Gravitation als eine "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit.

Ganz genau: Sie beschreibt eben gerade nicht eine WW Materie - Materie.

Die Gravitation als WW zwischen Materie und Raumzeit sehe ich nun wieder "klassisch":
Damit diese WW mit QT-Mitteln beschrieben werden kann (bzw. die bekannten Funktionsweisen der QT greifen können) muß die Raumzeit aus Teilchen/Quanten bestehen -
Wie immer diese nun auch aussehen mögen (Strings, ...).

Und ich meine dass ich damit in keiner Weise das "Standard-Modell" der Physik verlasse.
Sogar im Gegenteil: Nur so kann man meines Erachtens den beiden jeweils für sich rundweg anerkannten Lösungen von ART und QT gleichermaßen gerecht werden und "unter einen Hut" bringen.

[MCD]

Zitat von SCR

Hallo JoAx,

Welche Gründe kannst Du dafür anführen?

Ich will Dir kurz meine nennen:

Die ART beschreibt die Gravitation als eine "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit.

Ganz genau: Sie beschreibt eben gerade nicht eine WW Materie - Materie.

Die Gravitation als WW zwischen Materie und Raumzeit sehe ich nun wieder "klassisch":
Damit diese WW mit QT-Mitteln beschrieben werden kann (bzw. die bekannten Funktionsweisen der QT greifen können) muß die Raumzeit aus Teilchen/Quanten bestehen -
Wie immer diese nun auch aussehen mögen (Strings, ...).

Und ich meine dass ich damit in keiner Weise das "Standard-Modell" der Physik verlasse.
Sogar im Gegenteil: Nur so kann man meines Erachtens den beiden jeweils für sich rundweg anerkannten Lösungen von ART und QT gleichermaßen gerecht werden und "unter einen Hut" bringen.

Hallo,

es ist schon etwas her, da vertrat hier ein user (der selber nichts mehr dazu sagen kann, da leider -aber zurecht- dauerhaft gesperrt) hartnäckig die Meinung, eine Theorie entworfen zu haben, in welcher sämtl. Kräfte und Wechselwirkungen der unbelebten Materie sowie deren Ursprung vereint seien -die sog. Raumtheorie.

Einen mathematischen Formalismus, der ggf. eine Falsifizierung der Theorie zugelassen hätte, blieb der Verfasser -bis auf einige wenige Formeln und Umschreibungen- leider schuldig; auch fehlt eine zugängliche, detaillierte und systematische Niederschrift zur Raumtheorie.

Ich erwähne die Theorie hier im Kontext, weil SCR oben spekulierte, die Raumzeit sei evtl. stofflicher Natur, was näherungsweise das Grundpostulat der Raumtheorie darstellt.

Zudem gefallen mir die Grundgedanken der Raumtheorie, wonach sich sämtl. Materie aus Raum manifestiert bzw. aufbaut. D.h. der Raum (Vakuum -eigentlich alles) selber ist stofflich -quasi eine Art Ursubstrat- und Materie ist eine Verformung (Konglomerat, Verdrillung…) des selbigen.

Strahlung, Felder, etc. sind Schwingungen des Raums. Durch diese Raumschwingungen interagiert bzw. wechselwirkt Materie (-steht quasi miteinander in Verbindung).

Diese Annahmen haben u.a. den Nebeneffekt, dass alles determiniert ist => Zufall, Dualismus (Superposition bzw. Überlagerung allgem.) und Unschärfe etc. bedarf es nicht; vielmehr werden diese Effekte/Zustände durch Dynamik, Kräfte und Struktur der Materie und WW erklärbar.

Lt. Verfasser der Raumtheorie, ist diese im Einklang mit E=mc² und den weiteren bekannten Naturgesetzen; trivialerweise allerdings nicht mit einz. Aus-/Vorhersagen der Quantenmechanik resp. des Standardmodells.

Ich bin kein Physiker oder Experte auf dem Gebiet der Festkörperphysik oder Quantenmechanik und kann deshalb nicht zweifelsfrei beurteilen, ob die o.g. raumtheoretischen Grundzüge der Empirie oder einz. gesicherten Vorhersagen widersprechen. Mir fällt jedenfalls auch nach langem Grübeln kein schlagendes Argument ein, welches die Raumtheorie bzw. deren Vorhersagen (Raum als Struktur, Quelle und Mündung von Materie sowie Medium/Resonator von Strahlung/Wechselwirkung) ad absurdum führte...

Gr.
MCD

[JoAx]

Hallo SCR,

Zitat von SCR

Welche Gründe kannst Du dafür anführen?

nur einen:

Dann hätte die RT die Natur nicht so gut beschreiben können. Weil die LG dann nicht auf IS's bezogen werden müsste, sondern auf die Raumzeit.


Gruss, Johann

[richy]

@MCD
Die Vorstellungen besagten Users standen im Widerspruch zu der Schroedingergleichung sowie den Maxwellgleichungen. Er wollte die Quantenmechanik abschaffen. Wobei seine Theroie ueber keinerlei mathematisches Modell verfuegte.

Bemerkenswert war sein Bemuehen darzustellen, dass die Wahrscheinlichkeitswelle kein abstraktes Objekt sein kann. Dazu bewarf er gerne die Forenteilnehmer, die ja alles Affen waren, mit der Zahl Zwei.
Hier lag er meiner Meinung nach schon richtig, aber die Argumentation des abstrakten Vorganges ist gar keine offizielle Version der KD sondern eine Privatinterpretation. Voellig falsch lag er in der Annahme, dass es zwischen stofflich und abstrakt ueberhaupt keine weitere Differentation gaebe. So dass er Photonen entweder als stofflich oder abstrakt annahm und sich natuerlich fuer stofflich entschied. Zwei stoffliche Koerper koennen aber nicht zur selben Zeit am selben Ort sein.

Die einzigste Aussage seinerseits die ich befuerworte war :
Materie ist nicht in den Raum geschuettet.

Und dies ist auch eines der Ergebnisse der Heim Therie. Wobei besagter Herr wahrscheinlich hier nicht abgekupfert hat. Er war leider nicht einmal in der Lage seine Aussage konsequent in ein konsistentes widerspruchsfreies Modell umzusetzen. Stattdessen hat er seine Aussage staendig selbst widerlegt, indem ihn sein Stofflichkeitswahn dazu veranlasste einen Feinstoff anzunehmen der in den Raum geschuettet ist und aus dem jedliche Materie zusammengesetzt ist.
Dann waere aber die Materie entgegen seiner Aussage nun doch in den Raum geschuettet !
Da der Feinstoff in den Raum geschuettet ist.

Dem nach eigener Aussage genialsten Menschen aller Zeiten fehlte leider eine geniale Erkenntnis. Dass dieser Feinstoff letztendlich der Raum selber sein muss. Und Begriffe wie "Stofflichkeit" im mikroskopischen keinen Sinn mehr egeben und daher irrelevant sind.

Diese Erkenntnis ist verleichbar mit Aethertheorien. Man kann einen Aether annehmen ohne dass dies ein zwingender Fehler waere. Aber letztendlich wird man sehen, dass man den Vakuum selber als diesen Aether betrachten kann. Und dann benoetigt man diese feinstoffliche Zusatzonstruktion nicht mehr.

@all
Ich habe bemerkt, dass ich die ART anscheinend anders interpretiere als die meisten hier. Naemlich in dem oben genannten Sinne :
Materie ist nicht in den Raum geschuettet.

Ob das nun auch eine Aussage der fragwuerdigen Heim Theorie ist kann man mal beiseite lassen und nur betrachten was dann waere.
Um die Frage um die es hier geht zu veranschaulichen, koennen wir das Gummituchmodell der ART verwenden. Auf der Erde wird eine Kugel darauf das Gummituch verformen. Das ist aber unsachgemaes. Wir muessen diesen Versuch stattdessen in der Schwerelosigkeit durchfuehren. Und da macht uns eine Eisenkugel nicht den Gefallen das Gummituch so schoen anschaulich zu verformen. Es stellt sich die Frage :
Warum verformt Materie in der ART den Raum ueberhaupt ?
Ist die Wirkungskette tatsaechlich in dieser Form :

URSACHE
Der Koerper traegt die Eigenschaft einer Masse
Die Information dieser Eigenschaft wird ueber irgendwelche Wechselwirkungen an den Raum weitergegeben
WIRKUNG
Der Raum verformt sich

Diese Vorstellung ist gepraegt von der Annahme, dass jedliche Materie, alle Objekte in den Raum "geschuettet" sind. Diese Annahme scheint uns so selbstverstaendlich, dass wir uebersehen, dass dies eine voellig willkuerliche Hypothese ist.
Laesst man diese Hypothese einmal beiseite dann liefert die ART ein anderes moegliches Bild. Die Masse ist gar nicht eine Eigenschaft des Koerpers sondern eine Eigenschaft die der Raum vermittelt.
Eine Eigenschaft des Raumes.
Gravitationswellen benoetigen schliesslich ueberhaupt keinen mit Masse behafteten Koerper als Quelle.
Im Grunde ist auch hier der Vergleich zu Aetherthorien moeglich. Zunaechst kann man die Masse als Eigenschaft eines Koerpers noch aufrecht erhalten. Aber im Grunde benoetigt man sie als Koerpereigenschaft gar nicht.

Masse ist eine geometrische Eigenschaft des Raumes.
Nun besteht ein Koerper nicht nur aus Masse. Er traegt auch andere Eigenschaften z.b. eine Ladung, Spin in sich. Schliesslich auch eine gewisse Gestalthaftigkeit.
Damit geraet man zunaechst in eine Erklaerungsnot. Diese Eigenschaften sollen dem in den Raum geschuetteten Zugeordnet werden. Lediglich die Masse soll etwas Besonderes darstellen und Eigenschaft des den Koerper umgebenden Raumes sein.
Aus dieser Sichtweise heraus gibt es im Grunde nur eine induktive logische Fortsetzung der ART.
Dass saemtliche Eigenschaften eines Koerpers und damit dieser selbst lediglich aus Geometrien des Raumes gebildet werden.

Allerdings ist unsere Raumzeit nur geeignet die Masse als Geometrie des 4 D Raumes zu beschreiben. Um weitere Eigenschaften wie Spin und Ladung zu erklaeren schliesslich den ganzen Elementarteilchenzoo benoetigt man weitere freie Parameter. Damit einen hoeherdimensionalen Raum.

Gruesse

[richy]

zu Gravitationswellen

Zitat von WIKI

Gravitationswellen sind Wellen der Raumzeit und werden von der allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagt. In der klassischen Newtonschen Gravitationstheorie existieren sie nicht.

Gravitationswellen wurden bislang noch nie direkt, jedoch indirekt durch ihre Wirkungen auf astronomische Objekte nachgewiesen. Die im Folgenden genannten Eigenschaften dieser Wellen sind theoretische Schlussfolgerungen aus der allgemeinen Relativitätstheorie.

Zusammenfassung
Betrachtet man Materie als "in den Raum geschuettete" Objekte, so stellt sich die Frage welcher Mechanismus dazu fuehrt, dass die Eigenschaft der Masse eines Koerpers den Raum verformt.

Die ART sagt Gravitationswellen voraus und diese wurden indirekt beobachtet. (BTW : Was ist eine direkte Beobachtung :-)
Nach der ART ist damit die Masse eine Eigenschaft des Raumes.
Gravitationswellen koennte man enen virtuellen massenbehafteten Koerper als Quelle zuordnen.
Aufgrund der ART kann nicht mehr entschieden werden, ob das Gravitationsfeld nun durch eine intinsinische Eigenschaft des Koerpers verursacht wird. Denn jeder Koerper kruemmt stets auch den Raum.
(Bei Photonen sind wir uns nicht so sicher gell)
Insbesonders die Gravitationswellen legen nahe , dass die Raumkruemmung nicht Wirkung einer intrinsinischen Eigenschaft eines Koerpers sind.

Damit wuerde die Masse eine Sonderform einer Eigenschaft eines Koerpers darstellen.

Die Masse verliert diese Sonderstellung wenn man Materie selbst als Eigenschaft des Raumes ansieht.
Damit verliert sich auch die Frage nach Wirkung und Ursache der Masse zwischen einer intrinsinischen Eigenschaft und der Raumkruemmung.

[criptically]

Hallo Richy,

damit gibst Du dem Raum die (materiellen) Eigenschaften zurück, die Einstein unbedingt "wegdenken" wollte (Raum=Äther).

Gruß