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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 23.06.07, 13:33
allander allander ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 23.06.2007
Beiträge: 5
Standard Planck- Skala als Kausalitätsgrenze

Ich bin vor 1 1/2 Jahren in der Wikipedia über die Lemmas Planck- Einheiten, Plancksches Wirkumsquantum bzw. Planck- Skala gestoplert und fand die Artikel allesamt grottenschlecht. Vor allem störte mich, daß kein Erklärungsansatz für einen interessierten Laien da war, sondern sogar glatte Falschaussagen im Fachjargon verquirlt waren. Ich habe einen großen ( 12-seitigen) laiengerechten Artikel- auch angeregt von der Sendung "Was ist die Planckwelt" von Harald Lesch auf BR-alpha - über die Planckskala als Kausalitätsgrenze geschrieben, der aber in der Wikipedia als "zu essayistisch und mit Falschaussagen " abgelehnt wurde. Ich möchte diesen, jetzt recht ausgereiften (perfekt wird er wohl nie) Artikel vorstellen und Euch um Meinungen bitten.

Die Planck-Schwelle, -Skala,- Einheiten als Grenze der Kausalität
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  #2  
Alt 24.06.07, 13:01
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Planck- Skala als Kausalitätsgrenze

Zitat:
Zitat von Artikel
...
Klassische Teilchenphysik
Um die Teilchenphysik an die Quantengravitation anzunähern werden hier Gravitonen angenommen, aber auch überlichtschnelle Tachyonen , die zwar nicht gegen die spezielle Relativitätstheorie, aber eindeutig gegen die Kausalität verstossen würden
...
Du willst sagen, es beschäftigt sich eine nenneswerte Anzahl von Teilchenphysikern mit Tachyonen ?

Übrigens werden meines Wissens Tachyon-Modelle gerade so gebaut, dass die Kausalität nicht verletzt wird; siehe z.B.
http://adsabs.harvard.edu/abs/1973PhRvD...8.2352A
Zitat:
Zitat von daraus
...
The result is a three-dimensional theory of interacting tachyons in which coordinates in reference frames with subluminal relative velocity are related by the Lorentz transformations, and in which no paradoxes involving causal loops can arise. ...
Insgesamt finde ich die Kritik an deinem Artikel berechtigt. Er ist z.T. etwas abschweifend und unterscheidet zudem zu wenig zwischen recht gut gesicherter Standardphysik und spekulativer Physik.

Ich teile auch deine Einschätzung der Qualität von Wikipedia-Artikeln über Themen der Physik nicht: ich finde die allermeisten Beiträge erstaunlich gut.

Gruss, Uli
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  #3  
Alt 24.06.07, 17:20
allander allander ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 23.06.2007
Beiträge: 5
Standard AW: Planck- Skala als Kausalitätsgrenze

Danke Uli für deinen Kommentar. Nein- ob viele Physiker mit Tachyonen rechnen kann ich nicht beurteilen und dass es nicht auch vielleicht Modelle gibt die der Kausalität nicht widerspechen hab ich auch nicht behauptet . Ich beziehe mich diesbezüglich auf Andreas Müller, MPI, Garching: Tachyonen widersprechen dem Kausalitätsprinzip! Zwischen Ereignissen mit raumartigen Abstand kann es gemäß ....Hier

Auch hab ich nur die erwähten Planck-Lemmas allesamt als schlecht und fehlerhaft beurteilt, nicht alle Physikartikel in der Wikipedia, und schon garnicht alle Lemmas; ich selbst hab dort 120 Artikel verfasst und die sind alle hervorragend!;-)) Möglicherweise ist das was du als abschweifend und ungenügend zwischen abgesicherter und spekulativer Physik bezeichnest, mein Versuch darzustellen, daß die Planckschwelle die von allen - oder zuminderst von der überwiegenden Mehheit der derzeit diskutierten Modelle anerkannte Grenze der Kausalität bzw. oder zumindestens die Planckeinheiten die natürlichen Einheiten eben dieser- spekulativen (Strings, Loops, Susy) oder eher abgesicherten (QFT mit QED, QCD) - Theorien zur Quantengravitation darstellen.

Geändert von allander (24.06.07 um 17:59 Uhr) Grund: kl.erg.
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  #4  
Alt 24.06.07, 21:23
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Planck- Skala als Kausalitätsgrenze

Zitat:
Zitat von allander Beitrag anzeigen
Danke Uli für deinen Kommentar. Nein- ob viele Physiker mit Tachyonen rechnen kann ich nicht beurteilen und dass es nicht auch vielleicht Modelle gibt die der Kausalität nicht widerspechen hab ich auch nicht behauptet . Ich beziehe mich diesbezüglich auf Andreas Müller, MPI, Garching: Tachyonen widersprechen dem Kausalitätsprinzip! Zwischen Ereignissen mit raumartigen Abstand kann es gemäß ....Hier
Das genannte Argument (zeitliche Reihenfolge von Ereignissen mit raumartigem Abstand hängt vom Beobachter ab) ist ja genau der Grund, warum die Spezielle Relativität die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit als obere Grenze für die Geschwindigkeit von Signalen fordert.

Nach meinem Verständnis kann es deshalb nur darum gehen, Tachyon-Modelle so zu bauen, dass ein Tachyon kein verwertbares Signal überträgt. Müller scheint zu erklären, warum der naive Ansatz nicht geht, da er Kausalitätsprobleme verursacht.

Man versucht deshalb spezielle Ansätze, die diese Kausalitäts-Paradoxa vermeiden, siehe z.B.
http://www.springerlink.com/content/t14811087281j07j/

Aber nicht, dass du denkst, ich kenne mich da aus. Mein "Stand" ist eher, dass Modelle, die Tachyonen voraussagen, etwas "pathologische" Kandidaten sind und eher kritisch begutachtet werden.

Ich habe auch nicht ganz verstanden, warum du auf Tachyonen zu sprechen kommst, wenn es doch in 1. Linie um die Planck-Skala geht.

Zitat:
Zitat von allander
Auch hab ich nur die erwähten Planck-Lemmas allesamt als schlecht und fehlerhaft beurteilt, nicht alle Physikartikel in der Wikipedia, und schon garnicht alle Lemmas; ich selbst hab dort 120 Artikel verfasst und die sind alle hervorragend!;-))
...
Verstehe; ich dachte, du hattest das allgemeiner gemeint gehabt.

Gruss, Uli

Geändert von Uli (24.06.07 um 21:35 Uhr)
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  #5  
Alt 25.06.07, 11:43
allander allander ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 23.06.2007
Beiträge: 5
Standard AW: Planck- Skala als Kausalitätsgrenze

Weil Tachyonen ( nach Müller) die Kausalität verletzen und genau das ist mein Thema: Die Planckskala als Kausalitätsgrenze. Ich versuche auf alle Hypothesen bzgl. Quantengravitation kurz einzugehen und darzustellen das diese Planckschwelle in allen derzeitigen Denkansätzen gilt- das ist mir anscheinend (zumindest bei dir) nicht gut gelungen. Gruß allander
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  #6  
Alt 25.06.07, 12:59
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Planck- Skala als Kausalitätsgrenze

Zitat:
Zitat von allander Beitrag anzeigen
Weil Tachyonen ( nach Müller) die Kausalität verletzen und genau das ist mein Thema: Die Planckskala als Kausalitätsgrenze. Ich versuche auf alle Hypothesen bzgl. Quantengravitation kurz einzugehen und darzustellen das diese Planckschwelle in allen derzeitigen Denkansätzen gilt- das ist mir anscheinend (zumindest bei dir) nicht gut gelungen. Gruß allander
Tauchen denn in diesen Quantum-Gravity-Modellen zwangsläufig Tachyonen auf ?
Meines Wissens ist das nicht der Fall - weiss ich aber zu wenig drüber.

Einen Zusammenhang wischen Tachyonen und Planck-Skala sehe ich nicht unbedingt. Tatsächlich hat man die ersten Spekulationen über Tachyonen ja im Rahmen der klassischen, relativistischen Mechanik gemacht ... und gar nicht mal auf Quantenmechanik-Ebene.

Insofern fehlte mir da der unmittelbare Bezug zur Thematik "Planck-Skala" deines Beitrages.

Gruss, Uli
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  #7  
Alt 25.06.07, 13:39
allander allander ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 23.06.2007
Beiträge: 5
Standard AW: Planck- Skala als Kausalitätsgrenze

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Tauchen denn in diesen Quantum-Gravity-Modellen zwangsläufig Tachyonen auf ?
Meines Wissens ist das nicht der Fall - weiss ich aber zu wenig drüber.
Ich weis das auch nicht ob die zwangsläufig auftachen.. Das behaupt ich ja auch garnicht. Der Absatz lautet in meinem Artikel:

Grenzgänge und -überschreitungen
Trotzdem die Grundlagen für die Planckskala keine vollständige Theorien - TOE - sind, wird bei allen aktuellen Ansätzen von der fundamentalen Gültigkeit der Planck´schen Schwelle ausgegangen - hier "ist Ende".

Klassische Teilchenphysik
Um die Teilchenphysik an die Quantengravitation anzunähern werden hier Gravitonen angenommen, aber auch überlichtschnelle Tachyonen , die zwar nicht gegen die spezielle Relativitätstheorie, aber eindeutig gegen die Kausalität verstossen würden. [18] Auch für das Konzept der Supersymmetrie, das in einer wohldefinierten Nomenklatur beispielsweise S-Quarks, Neutralinos, und Higgsinos annimmt gilt, dass keines dieser Teilchen entdeckt wurde. Experimentelle Hinweise sind schwach.[19]


Die Erwähnung der Tachyonen im Abschnitt Grenzgänge und -überschreitungen / klassische Teilchenphysik ist ja auch nur ein Nebensatz- ein überflüssiger, wie du mich überzeugt hast. Ich will und kann keinerlei Beschreibung oder Wertung der einzelnen Theorien in diesem Zusammenhang machen - ich will sie nur mal anreissen und den fundamentalen Charakter der Planckschwelle in all diesen Ansätzen kurz erwähnen- mehr soll da nicht geschehen. Gruß allander

Geändert von allander (25.06.07 um 13:40 Uhr) Grund: fmt
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  #8  
Alt 25.06.07, 16:57
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Planck- Skala als Kausalitätsgrenze

Zitat:
Zitat von allander Beitrag anzeigen
Ich weis das auch nicht ob die zwangsläufig auftachen.. Das behaupt ich ja auch garnicht. Der Absatz lautet in meinem Artikel:

Grenzgänge und -überschreitungen
Trotzdem die Grundlagen für die Planckskala keine vollständige Theorien - TOE - sind, wird bei allen aktuellen Ansätzen von der fundamentalen Gültigkeit der Planck´schen Schwelle ausgegangen - hier "ist Ende".

Klassische Teilchenphysik
Um die Teilchenphysik an die Quantengravitation anzunähern werden hier Gravitonen angenommen, aber auch überlichtschnelle Tachyonen , die zwar nicht gegen die spezielle Relativitätstheorie, aber eindeutig gegen die Kausalität verstossen würden. [18] Auch für das Konzept der Supersymmetrie, das in einer wohldefinierten Nomenklatur beispielsweise S-Quarks, Neutralinos, und Higgsinos annimmt gilt, dass keines dieser Teilchen entdeckt wurde. Experimentelle Hinweise sind schwach.[19]


Die Erwähnung der Tachyonen im Abschnitt Grenzgänge und -überschreitungen / klassische Teilchenphysik ist ja auch nur ein Nebensatz- ein überflüssiger, wie du mich überzeugt hast. Ich will und kann keinerlei Beschreibung oder Wertung der einzelnen Theorien in diesem Zusammenhang machen - ich will sie nur mal anreissen und den fundamentalen Charakter der Planckschwelle in all diesen Ansätzen kurz erwähnen- mehr soll da nicht geschehen. Gruß allander

Ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel, wenn ich schon wieder kritisiere: dieser Abschweifer zu SUSY-Modellen hatte mich nämlich ebenfalls irritiert. Was hat es mit dem Thema deines Beitrags zu tun, dass experimentelle Evidenzen für supersymmetrische Teilchen noch fehlen ?
Das ist nun einmal so bei Modellen, die noch spekulativen Charakter haben.

Ich finde, du solltest diese (Rand-) Bemerkung über SUSY entweder besser motivieren oder ganz darauf verzichten.

Gruss, Uli
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  #9  
Alt 26.06.07, 14:05
allander allander ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 23.06.2007
Beiträge: 5
Standard AW: Planck- Skala als Kausalitätsgrenze

Nein , Uli ich nehm es dir nicht übel sondern bedanke mich sogar sehr. Feedback zu kriegen ist Balsam auf meine Schreiberseele- man kriegt so selten ehrliche Kritik. Ich habe schwere Bedenken warum du der Einzige bist der reagiert!?? Ist das zu kompliziert, zu viel Information auf einmal, zu komprimiert- oder das Gegenteil?!! Ich werde jedenfalls das ganze nochmal durchdenken und eine bessere Lösung suchen ohne den Abschnitt ungebührlich aufzublähen. Der Artikel ist jetzt hier bei expliki veröffentlicht.

Offensichtlich interessiert das Thema kein Schwein.

Geändert von allander (28.06.07 um 15:05 Uhr) Grund: erg.
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