Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Theorien jenseits der Standardphysik

Hinweise

Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 08.03.10, 15:40
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard Was ist ein Photon

Hi Leute!

Ich werde jetzt wild drauf los spekulieren. Wenn jemand darin einen Sinn erkennt und die Schlussfolgerungen daraus falsch sind, bitte korregieren! Auch wenn es sonnlos erscheint/ist, bitte (kurz) melden.

imho

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ein Photon kennt nur eines:
A) Zwei WW an zwei verschiedenen Orten - ohne dass zwischen beiden Ereignissen Zeit vergeht.
-BREAK-
Meine Fragen an Euch:
1. Ist diese Aussage A) falsch - Ja oder Nein?
2. Muß ich mich, um hierzu eine Aussage treffen zu können, "in das Ruhesystem des Photons" begeben - Ja oder Nein?
Wenn ich nur den Teil - "Zwei WW an zwei verschiedenen Orten", von A) nehme:

zu 1.:
Ja - falsch. Ein Photon "kennt" nur eins - "erzeugt" oder "vernichtet" zu werden.

zu 2.:
Erübrigt sich.

Für das zweite Teil - "ohne dass zwischen beiden Ereignissen Zeit vergeht":

Um über das Vergehen der Zeit für die em. Welle reden zu können, müsste man dieser ein BS zuordnen können. Das geht nicht. Es ist nicht definierbar. (So wie die Ruhemasse für das Photon nicht definierbar ist. Gruss an Marc.)

===================

SCR! Nimm einfach ein sehr schnelles Elektron, statt des Photons. Dann musst du auch keine Aussagen formulieren, die der RT widersprechen. Es ist mehr, als nur "argumentative Krücke", wenn man dich darauf hinweist, dass es kein Ruhesystem für Licht gibt.


Gruss, Johann
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 08.03.10, 16:27
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Was ist ein Photon


Hi Joax,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Nimm einfach ein sehr schnelles Elektron, statt des Photons.
Einen Teufel werde ich tun - Nicht, bevor wir das Photon umfassend geklärt haben. Das Elektron ist der Spezialfall und ist zwischen den "einfachen" Fällen Photon und SL angesiedelt. Und ich gehe nun einmal immer vom Einfachen zum Komplexen.
Das Elektron unterscheidet sich nämlich von einem Photon wesentlich: z.B. vergeht für ein Elektron Zeit. Diese Zeit kann unter Umständen sogar auf 0 schrumpfen - Und das ist schon ein erheblicher Unterschied zum "nicht definiert" beim Photon.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Es ist mehr, als nur "argumentative Krücke", wenn man dich darauf hinweist, dass es kein Ruhesystem für Licht gibt.
Ich möchte jetzt schon einmal zwei Dinge konkret wissen:
a) Wo soll ich im aktuellen Kontext behauptet haben, dass es ein Ruhesystem für ein Photon gibt? Ich bitte deshalb um einen Link.
b) Wieso soll ein für ein Photon nicht vorhandenes Ruhesystem irgend jemanden daran hindern, sich einmal geistig "in die Lage" eines Photons zu versetzen? Also ich kann nur sagen: Bei mir geht das prima.
Und damit kann das faktisch als empirisch-experimentell belegt gelten.
Ich bitte einmal um eine konkrete Darlegung der diesbezüglichen Argumentation.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ja - falsch. Ein Photon "kennt" nur eins - "erzeugt" oder "vernichtet" zu werden.
Warum/Inwieweit unterscheidest Du "Erzeugung" und "Vernichtung" von einer WW / einem Ereignis? (Anmerkung: In meinen Augen ist WW/Ereignis eine Verallgemeinerung; ich habe diese in meinen Ausführungen bewusst gewählt).
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
zu 2.: Erübrigt sich.
Wie meinst Du das: Erübrigt sich die Frage oder die Antwort?
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Um über das Vergehen der Zeit für die em. Welle reden zu können, müsste man dieser ein BS zuordnen können.
Sehe ich defintiv anders.
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 08.03.10, 16:53
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
a) Wo soll ich im aktuellen Kontext behauptet haben, dass es ein Ruhesystem für ein Photon gibt? Ich bitte deshalb um einen Link.
Jedes Mal, wenn du schreibst - "aus der Sicht des Photons" - nimmst du sein nicht existierendes Ruhesystem ein, unterstellst, es gebe ein solches.

Dieser ganze Beitrag: http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=245

Dann noch folgende (fett von mir):

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Es liegt daran, dass eine Barriere für ein Photon sich ja nicht als eine undurchdringliche Wand darstellt:
....
Antwort:

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Da "scheint nichts durch" durch die Raumlöcher.
Deine Antwort:

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Doch: Das ist der Blick des Teilchens auf den Sachverhalt.
----------------------------------
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
b) Wieso soll ein für ein Photon nicht vorhandenes Ruhesystem irgend jemanden daran hindern, sich einmal geistig "in die Lage" eines Photons zu versetzen? Also ich kann nur sagen: Bei mir geht das prima.
Das sieht man.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Warum/Inwieweit unterscheidest Du "Erzeugung" und "Vernichtung" von einer WW / einem Ereignis?
Ich unterscheide nicht zwischen diesen. Ich will nur sagen, dass auch wenn du zwischen dem Ereignis - Photonerzeugung und dem Ereignis - Photonvernichtung eine kausale Verknüpfung herstellen kannst, heisst es noch nicht, dass es ein und das selbe Photon war, das bei A erzeugt und bei B vernichtet wurde.

Wenn das noch nicht klar ist, folgende Frage:

Ist ein Photon teilbar?


Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Wie meinst Du das: Erübrigt sich die Frage oder die Antwort?
Die Frage, und damit auch die Antwort.


Gruss, Johann

Geändert von JoAx (08.03.10 um 17:08 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 08.03.10, 17:57
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Was ist ein Photon

Hi JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Jedes Mal, wenn du schreibst - "aus der Sicht des Photons" - nimmst du sein nicht existierendes Ruhesystem ein, unterstellst, es gebe ein solches.
Sehe ich anders: Ich versetze mich eigentlich in das Teilchen, welches gerade dabei ist, ein Photon abzugeben. Ich BIN dabei quasi das Photon, das darauf wartet, "loszuwieseln". Ich nehme keine irgendwie geartete Beobachter-Position zu dem Photon ein, von wo aus ich dann "seinen weiteren Fortbestand" verfolgen kann: DAS wäre für mich ein Ruhesystem.
Und noch einmal zur Vollständigkeit: Ein Photon existiert in meinen Augen faktisch gar nicht in unserer Raumzeit da ihm sowohl die dafür erforderliche Zeit- als auch Raumdimension fehlt.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ich unterscheide nicht zwischen diesen. Ich will nur sagen, dass auch wenn du zwischen dem Ereignis - Photonerzeugung und dem Ereignis - Photonvernichtung eine kausale Verknüpfung herstellen kannst, heisst es noch nicht, dass es ein und das selbe Photon war, das bei A erzeugt und bei B vernichtet wurde.
Ja, dieser Argumentation kann ich folgen.
Ich sehe noch einen anderen Aspekt: Während bei unterstelltem Z=0 die Ereignisse zwar gleichzeitig stattfinden, ist ihre logische Abfolge (= Kausalität) trotzdem noch festgelegt.
Bei Z="nicht definiert" kann IMHO diese Kausalität in der Abfolge nicht mehr unterstellt werden.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wenn das noch nicht klar ist, folgende Frage:
Ist ein Photon teilbar?
In dem Sinne, in dem Du vermutlich fragst: Ja (z.B. halbdurchlässiger Spiegel).
Aber IMHO nicht am DS: Das ist in meinen Augen ein anderer Sachverhalt, der ausschließlich mit dem Mechanismus der "Bewegung eines Photons" zu tun hat.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Die Frage, und damit auch die Antwort.
Nein.
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 08.03.10, 19:05
Gepakulix Gepakulix ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 21.08.2007
Beiträge: 38
Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von SCR:
... Muß ich mich, um hierzu eine Aussage treffen zu können, "in das Ruhesystem des Photons" begeben
Vielleicht liege ich da völlig falsch, aber für mich ist existiert in diesem Kontext eine Verletzung einer Logik-Regel.

Gerade von mir zusammengestiefelte Logik-Regel :
In einem Gedankengebäude welches auf klar definierten Voraussetzungen beruht, darf ich keine Annahme treffen welches solch eine Voraussetzung verletzt.

Beispiel:
Voraussetzung: Nach dem Tod eines Menschen hört sein 'Ich' auf zu Existieren.
In diesem Gebäude mache ich jetzt folgende Annahme: "ich stille mir vor, ich sei gestorben".

Das geht offensichtlich nicht: Im Moment wo ich mich tod vorstelle, kann ich nämlich auch nicht mehr denken (denn Tote denken nicht).


Dasselbe Problem ist mit dem "ins Ruhesystem des Photons" begeben.
Im Moment wo ich mich geistig in dieses Ruhesystem begebe, müsste ich aufhören zu denken (Denn im Ruhesystem des Photons würde ein Gedanke unendlich lange benötigen).
Natürlich kann ich mich darüberhinwegsetzen, und es trotzdem tun. Nur bedeutet dies, dass ich willkürlich einige Voraussetzung als nicht gültig erkläre.
Das Resultat ist dann (aus meiner Sicht) nicht mehr als Logisch zu katalogisieren.

Gruss, Guido
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 08.03.10, 20:07
Lambert Lambert ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.02.2008
Beiträge: 2.008
Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von Gepakulix Beitrag anzeigen

Das geht offensichtlich nicht: Im Moment wo ich mich tod vorstelle, kann ich nämlich auch nicht mehr denken (denn Tote denken nicht).
Je pense, donc je suis

Salut,
Lambert
__________________
Wahrheit ist nur sich selbst verpflichtet
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 08.03.10, 21:46
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Was ist ein Photon

Hallo Gepakulix,
Zitat:
Zitat von Gepakulix Beitrag anzeigen
Voraussetzung: Nach dem Tod eines Menschen hört sein 'Ich' auf zu Existieren.
Das ist keine Voraussetzung, das ist eine Annahme.
Zitat:
Zitat von Gepakulix Beitrag anzeigen
In diesem Gebäude mache ich jetzt folgende Annahme: "ich stille mir vor, ich sei gestorben". Das geht offensichtlich nicht: Im Moment wo ich mich tod vorstelle, kann ich nämlich auch nicht mehr denken (denn Tote denken nicht).
Hast Du diese Aussage einmal in einem Experiment selbst verifiziert?
Zitat:
Zitat von Gepakulix Beitrag anzeigen
Dasselbe Problem ist mit dem "ins Ruhesystem des Photons" begeben. Im Moment wo ich mich geistig in dieses Ruhesystem begebe, müsste ich aufhören zu denken (Denn im Ruhesystem des Photons würde ein Gedanke unendlich lange benötigen).
Nein, andersherum: Da gäb's gar keine Zeit zum Denken.
Zitat:
Zitat von Gepakulix Beitrag anzeigen
In einem Gedankengebäude welches auf klar definierten Voraussetzungen beruht, darf ich keine Annahme treffen welches solch eine Voraussetzung verletzt.
So etwas nennt man Sensitivitätsanalyse (?).

Die Basis meiner Gedankengänge basieren alleine auf folgenden Grundaussagen der RT:
- Ein Photon ist zeitlos.
- Da es sich mit c bewegt verkürzen sich alle Abstände in Bewegungsrichtung auf Null -> Das Photon "kennt" keinen Raum (zwischen sich und dem WW-Partner).
Und alleine daraus ergibt sich (in Verbindung mit den Ergebnissen am DS) mein dargestelltes Bild.

Un deshalb einmal unter uns Gebetsschwestern:
Wer hat Euch denn eigentlich dieses Ruhesystem dermaßen eingetrichtert, dass ihr Euch gar nicht mehr traut, Euch auch nur ansatzweise irgendwelche Gedanken über das Photon zu machen - Steckt da der Vatikan dahinter?

EDIT: Mich wundert, wie AE es dann geschafft hat, Aussagen über das Licht / das Photon zu treffen, ohne sich in dessen Ruhesystem zu begeben.

Geändert von SCR (08.03.10 um 22:03 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 08.03.10, 22:02
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Die Basis meiner Gedankengänge basieren alleine auf folgenden Grundaussagen der RT:
- Ein Photon ist zeitlos.
- Da es sich mit c bewegt verkürzen sich alle Abstände in Bewegungsrichtung auf Null -> Das Photon "kennt" keinen Raum (zwischen sich und dem WW-Partner).
Und alleine daraus ergibt sich (in Verbindung mit den Ergebnissen am DS) mein dargestelltes Bild.
Also SCR!

Das sagt nicht die RT, sondern du.

1. In der RT gibt's gar keine Photone, nur Licht.
2. Über Raum- oder Zeitwahrnehmung redet man aus einem Ruhesystem heraus. Da so etwas für das Licht nicht zu definieren ist, sind deine Schlussfolgerungen für die Katz.

Und mit eingetrichtert hat's nichts zu tun. Du kannst mittels Beschleunigung zwischen verschiedenen IS's wechseln, dein "IS des Lichtes", könntest du auf diese Weise aber nie einnehmen. Hast du je ein Photon sitzen und auf "Los gehts!" warten sehen?

Das entspringt nur deiner Phantasie. Beweisen würdest du es auch nicht können. Und deswegen wirst du in den Standard-Foren immer wieder darauf hingewiesen, auch in Zukunft, wenn du von - "aus der Sicht des Photons" - sprichst.


Grüssi
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 08.03.10, 23:13
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Was ist ein Photon

Hi SCR.

Du willst das "Ruhesystem" eines Photons sehen?
Echt?
Guckst du hier:


Was die Graphik nicht anzeigt, ist die E.-pot.-Welle, die aber unabdingbarer Bestandteil jedes reellen Teilchens ist.
Und weil diese Welle niemals stillstehen kann, gibt's auch keine Ruhe, nicht mal im "Ruhesystem Photon".

Duck, und weg...
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.

Geändert von Jogi (09.03.10 um 00:14 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 09.03.10, 00:36
möbius möbius ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.07.2007
Beiträge: 1.507
Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
.....

Sehe ich anders: Ich versetze mich eigentlich in das Teilchen, welches gerade dabei ist, ein Photon abzugeben. Ich BIN dabei quasi das Photon, das darauf wartet, "loszuwieseln".
....
Hallo SCR!
1. Wie machst Du das ?
2. Was hast Du davon, wenn Du Dich "quasi zum Photon" machst ?
3. Warum machst Du Dich so "klein"
Gruß, möbius
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 05:40 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm