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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 09.06.15, 10:32
Gwunderi Gwunderi ist offline
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Standard Welcher-Weg-Information

Hallo zusammen,

Es fällt mir erst heute (noch) etwas Merkwürdiges beim Doppelspaltexperiment auf:

Wenn man misst, durch welchen der beiden Spalten das Elektron hindurchgeht, gibt es keine Interferenz am Schirm. Aber wie kann man überhaupt messen, durch welchen Spalt es hindurchging? Nehmen wir an, es geht jeweils nur ein Elektron aufs Mal durch die Spaltwand, und die Detektion kann ja auch hinter den Spalten stattfinden.

Es ist ja allgemein so in der QM, dass eine Messung den Zustand erst erzeugt (nicht misst genaugenommen). Vor der Messung befindet sich das Elektron in Superposition, es befindet sich an allen von der Wellengleichung zugelassenen Orten zugleich, und erst die Messung legt es auf einen bestimmten Ort fest. Und dieser bei der Messung festgelegter Ort ist rein zufällig, wenn ich es richtig verstanden habe. (Es gibt ja höhere und niedrigere Wahrscheinlichkeiten, es an bestimmten Orten zu finden, aber wo man es schliesslich tatsächlich misst, ist rein zufällig.)

Wie kann man dann sagen, es sei durch den rechten (oder linken) Spalt gegangen, wenn das erst die Messung festlegt? (Was misst denn der Detektor in diesem Fall, den Ort oder den Impuls? wobei das ja für die Fragestellung irrelevant ist, denke ich.)

Bin gespannt auf des Rätsels Lösung …

Grüsslein, Gwunderi
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«Denn es ist ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann.» Albert Einstein zu Werner Heisenberg

Geändert von Gwunderi (09.06.15 um 10:34 Uhr)
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  #2  
Alt 09.06.15, 21:08
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Welcher-Weg-Information

Das ist eine intelligente Fragestellung.

Im Rahmen der Standard-Lehrbuch-QM = der "orthodoxen Kollapsinterpretation" wird immer behauptet, die Messung kollabiere den Zustand zu einem Ortseigenzustand. Was genau eine Messung von einer gewöhnlichen Interaktion unterscheidet und warum einmal das eine und einmal das andere geschieht, wird verschwiegen. Insofern ist diese "orthodoxe Kollapsinterpretation" unbefriedigend und unvollständig.

Die Dekohärenz, die aus dem Formalismus der QM folgt, zeigt, dass durch die Interaktion eines Quantensystems mit einem makroskopischen System das Quantensystem "effektiv klassisch wird", d.h. aus einer quantenmechanischen Superposition folgt näherungsweise ein "klassisches statistisches Gemisch". Insofern präpariert die quantenmechanische Interaktion mit dem Messgerät tatsächlich ein "Gemisch" von Ortseigenzuständen.

Und nun benötigen wir doch wieder einen Kollaps, denn offensichtlich wird ja nur ein klassischer Teilchenort gemessen, nicht zwei (oder wir bemühen die Alternative der Everettschen bzw. Viele-Welten-Interpretation). Die Dekohärenz erklärt, dass wir klassische, lokalisierte Zustände beobachten, jedoch nicht, welchen (Everett versucht das, zu lösen).

Eine endgültige Lösung für dieses "Messproblems" ist bis heute nicht bekannt bzw. nicht allgemein akzeptiert.
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«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Geändert von TomS (09.06.15 um 21:20 Uhr)
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  #3  
Alt 09.06.15, 22:31
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Welcher-Weg-Information

Die Frage scheint mir nicht den Messprozess zu betreffen, sondern wie man feststellt, durch welchen Spalt das Teilchen geht.

Eine raffinierte Möglichkeit bietet eine Teilchenquelle, die 2 Teilchen in exakt entgegengesetzte Richtungen emittiert. Das eine fliegt Richtung Doppelspalt, das andere entgegengesetzt. Dort sind 2 Detektoren, der linke korrespondiert mit dem rechten, der rechte mit dem linken Spalt. Registriert man das Teilchen in einem der beiden Detektoren und verlängert die Linie Detektor (z.B. links) - Quelle in gerader Linie, hat man den Spalt (rechts). Mit dem Resultat, daß kein Interferenzbild entsteht.

Man muß es nicht wissen. Präpariert man das Experiment wie beschrieben und entfernt diese beiden Detektoren, ergibt sich kein Interferenzbild. Es ist hinreichend, daß die Information existiert, daß es prinzipiell möglich ist, sie zu erhalten.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #4  
Alt 10.06.15, 14:19
Gwunderi Gwunderi ist offline
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Standard AW: Welcher-Weg-Information

Hallo zusammen,
Kam gestern abend leider nicht mehr dazu, hier reinzuschauen. Muss aber gleich gestehen, dass ich beide Antworten nicht ganz verstehe.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Im Rahmen der Standard-Lehrbuch-QM = der "orthodoxen Kollapsinterpretation" wird immer behauptet, die Messung kollabiere den Zustand zu einem Ortseigenzustand. Was genau eine Messung von einer gewöhnlichen Interaktion unterscheidet und warum einmal das eine und einmal das andere geschieht, wird verschwiegen. Insofern ist diese "orthodoxe Kollapsinterpretation" unbefriedigend und unvollständig.
Also mir persönlich gefällt die Kollapsinterpretation am besten, könnte nicht genau sagen, warum, wahrscheinlich weil sie am besten zeigt, wie "unmöglich" sich die Quanten benehmen : ) Mit der VWI kann ich hingegen, gelinde ausgedrückt, nichts anfangen.
Wo/in welchem Beispiel wird behauptet, es geschehe mal das eine und mal das andere, oder dass eine Messung nicht einer gewöhnlichen Interaktion entspricht?

Ist bei dieser Messung (durch welchen der beiden Spalte) notwendigerweise Dekohärenz im Spiel? Dekohärenz tritt doch nur bei der Interaktion mit makroskopischen Systemen auf, z.B. mit dem Messapparat, ja, aber kann man zur Detektion nicht nur ein einzelnes Photon z.B. einsetzen, und nur dieses Photon - nicht das zu detektierende Teilchen - tritt dann mit der Messapparatur in Wechselwirkung? Habe so technisch keine Ahnung, mag sein, dass ich jetzt Blödsinn erzähle.

Aber wie auch immer gemessen wird, es bleibt doch die Frage, wie man behaupten kann, das Elektron sei durch den rechten (oder linken) Spalt getreten, wenn ja erst die Messung selber das festlegt?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Eine raffinierte Möglichkeit bietet eine Teilchenquelle, die 2 Teilchen in exakt entgegengesetzte Richtungen emittiert. Das eine fliegt Richtung Doppelspalt, das andere entgegengesetzt. Dort sind 2 Detektoren, der linke korrespondiert mit dem rechten, der rechte mit dem linken Spalt. Registriert man das Teilchen in einem der beiden Detektoren und verlängert die Linie Detektor (z.B. links) - Quelle in gerader Linie, hat man den Spalt (rechts). Mit dem Resultat, daß kein Interferenzbild entsteht.

Man muß es nicht wissen. Präpariert man das Experiment wie beschrieben und entfernt diese beiden Detektoren, ergibt sich kein Interferenzbild. Es ist hinreichend, daß die Information existiert, daß es prinzipiell möglich ist, sie zu erhalten.
Verstehe ich auch nicht so ganz. Vor allem das "Registriert man das Teilchen in einem der beiden Detektoren …": wie wird es denn registiert? Und eben: Legt nicht erst die Messung, also das Registrieren fest, durch welchen Spalt es fliegt?

Hat die Versuchsanordnung etwas mit verschränkten Teilchen zu tun? Und wenn man das eine Teilchen misst, hat man gleichzeitig die Information zum zweiten Teilchen. Also braucht man nur eines zu messen und man kann die Detektoren weglassen. Aber würde so die "Welche-Weg-Information" nicht durch das Teilchen, das eigentlich gar nicht durch die Spalten fliegt, erzeugt?
Und eben auch da erst erzeugt, nicht eigentlich gemessen?

Habe so das Gefühl, ich rede da so "wirres" Zeugs, verstehe das ganze eben "technisch" viel zu wenig.

Überlege mir jetzt eben: Verstehe das mit dem "Präparieren" noch nicht, habe es nur schon hie und da gehört, dass die Teilchen für die Experimente "präpariert" werden - vielleicht dass mir dann ein Lichtlein aufgehen würde, wenn ich das mal verstehe ...

Danke Euch schon mal, Grüsslein
Gwunderi
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  #5  
Alt 10.06.15, 14:53
Gwunderi Gwunderi ist offline
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Standard AW: Welcher-Weg-Information

Warum fällt mir das erst jetzt ein?
Die wahrscheinlichste "Erklärung" scheint mir die zu sein, dass nur der Einfachheit halber immer gesagt wird, der Detektor messe, durch welchen der beiden Spalte das Teilchen gegangen ist?

Bei der Verschränkung hört man ja auch (fast) immer, wenn man den Zustand des einen Teilchens misst … auch hier wird vielfach nicht erwähnt, dass die Messung den Zustand eigentlich erst festlegt (ich selber habe ja im vorigen Post auch geschrieben: wenn man das eine Teilchen misst ... ).

Es gäbe bestimmt noch weitere Beispiele, in denen eben nur der Einfachheit halber von der Messung von etwas Gegebenem gesprochen wird, wo doch vor der Messung noch nichts "gegeben" ist (ausser der Wahrscheinlichkeit).

Wahrscheinlich ist mir das beim DSE nicht früher aufgefallen, weil dieses so ziemlich das erste Experiment ist, wovon man bei diesem Thema so hört, und da hat man schon genügend am Experiment selber zu kauen.

Also ist es womöglich tatsächlich so, dass die Detektion eigentlich bedeutet, dass man das Teilchen auf einen der beiden Wege "festlegt" - und das übliche: "Wenn man misst, durch welchen der beiden Spalten das Teilchen geflogen ist …" nur eine sehr ungenaue (und vereinfachende) Aussage ist?

Oder liege ich da doch falsch?
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  #6  
Alt 10.06.15, 16:22
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Welcher-Weg-Information

Zitat:
Zitat von Gwunderi Beitrag anzeigen
Also ist es womöglich tatsächlich so, dass die Detektion eigentlich bedeutet, dass man das Teilchen auf einen der beiden Wege "festlegt" - und das übliche: "Wenn man misst, durch welchen der beiden Spalten das Teilchen geflogen ist …" nur eine sehr ungenaue (und vereinfachende) Aussage ist?[/FONT]

Oder liege ich da doch falsch?
Ja. Ein durch den Doppelspalt geschicktes Teilchen befindet sich in einer Superposition, wie Du schon richtig geschrieben hast. Deshalb ist Deine Frage, wie man eine welcher-Spalt-Information bekommt sehr berechtigt.

Die Anordnung habe ich beschrieben, Du kannst das in dem Buch "Einsteins Schleier" (von Anton Zeilinger) ab Seite 48 nachlesen. Dort findest Du auch die zugehörige Skizze. Nochmal ausführlicher zum mit malen:
Links übereinander 2 Detektoren. Rechts daneben die Quelle, sodaß ein gleichseitiges Dreieck entsteht. Rechts daneben ein senkrechter Strich, der auf der Höhe der beiden Detektoren jeweils unterbrochen ist, das gibt den Doppelspalt. Rechts daneben der Schirm, auf dem das durch den DS gegangene Teilchen registriert wird und nach und nach das Interferenzbild entsteht.
Fliegt von der Quelle ein Teilchen Richtung DS, dann fliegt gleichzeitig ein Teilchen nach links in Richtung der beiden Detektoren (mußt Du so akzeptieren). Die Quelle liegt auf der Geraden oberer Detektor - unterer Spalt, bzw. unterer D. ob. Spalt. D.h. zeigt der obere Detektor ein Teilchen an, muß das entgegengesetzt fliegende durch den unteren Spalt gegangen sein, und das ungestört!
Wie erwähnt, die pure Existenz der mit dieser Anordnung erzeugten welcher-Spalt Information ist hinreichend, daß kein Interferenzbild entsteht. Das ist der Sinn einer solchen Anordnung. Sie dient natürlich nicht dem Zweck, soz. durch die Hintertür herauszufinden, durch welchen Spalt das in einer Superposition befindliche Teilchen gegangen ist.
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Geändert von Timm (10.06.15 um 17:11 Uhr)
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  #7  
Alt 10.06.15, 16:27
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Gwunderi Beitrag anzeigen
Also mir persönlich gefällt die Kollapsinterpretation am besten, könnte nicht genau sagen, warum, wahrscheinlich weil sie am besten zeigt, wie "unmöglich" sich die Quanten benehmen : ) Mit der VWI kann ich hingegen, gelinde ausgedrückt, nichts anfangen.
Du hast dich entschieden, dass Quanten sich unmöglich benehmen, und deswegen gefällt dir die KI? Das kann ich nicht nachvollziehen.

Eine KI ist ausreichend, wenn du im Quantenzustand lediglich eine Codierung deines Wissens über das Quantensystem siehst, d.h. wenn du behauptest, der Quantenzustand beschreibe lediglich, was du über das System weißt.

Die KI ist nicht ausreichend, wenn du behauptest, dass der Quantenzustand das dynamische Verhalten des Systems selbst beschreibt. Diese Grundhaltung führt letztlich zur VWI.

Zitat:
Zitat von Gwunderi Beitrag anzeigen
Wo/in welchem Beispiel wird behauptet, es geschehe mal das eine und mal das andere, oder dass eine Messung nicht einer gewöhnlichen Interaktion entspricht?
Eine normale Interaktion folgt der Schrödingergleichung, d.h. sie ist unitär. Der Kollaps ist nicht-unitär, d.h. es widerspricht der Schrödingergleichung.

Wenn ich ein Elektron mit einem anderen System zusammenbringe, kann ich die Schrödingergleichung verwenden - außer wenn es sich um eine Messung handelt. Aber wir wissen, dass sich alle makroskopischen Systeme aus mikroskopischen Quantenobjekten zusammensetzen, die sämtlich der Schrödingergleichung gehorchen. Was also ist das Kriterium, dass eine Messung vorliegt und keine gewöhnliche Interpretation? Wann verhalte ich mich als Mensch "messend", wann "quantenmechanisch"? Wenn ich ein Messgerät herumtrage, dann sorgt das Pauliprinzip der QM dafür, dass ich es greifen kann; wenn ich es gleichzeitig anschaue, dann kollabiert dieses Anschauen das Elektron und den Zeiger für die Anzeige "rechter Spalt". Das ist aberwitzig grotesk und unlogisch.


Zitat:
Zitat von Gwunderi Beitrag anzeigen
Ist bei dieser Messung (durch welchen der beiden Spalte) notwendigerweise Dekohärenz im Spiel? Dekohärenz tritt doch nur bei der Interaktion mit makroskopischen Systemen auf, z.B. mit dem Messapparat, ja, aber kann man zur Detektion nicht nur ein einzelnes Photon z.B. einsetzen, und nur dieses Photon - nicht das zu detektierende Teilchen - tritt dann mit der Messapparatur in Wechselwirkung? Habe so technisch keine Ahnung, mag sein, dass ich jetzt Blödsinn erzähle.
Wenn du nur ein einzelnes Photon benutzt, das du nicht beobachtest, dann liegt sicher keine Dekohärenz vor, aber du erhältst auch keine „welche-Weg-Information“, denn es liegen lediglich verschränkte Quantenzustände vor. Du kannst diese Information erst erhalten, wenn ein Messgerät oder du selbst das System „misst“ oder „betrachtest“, also mit ihm interagierst. Dann liegen jedoch wieder makroskopische Systeme vor (das Messgerät, du selbst) und damit auch Dekohärenz.

Zitat:
Zitat von Gwunderi Beitrag anzeigen
Aber wie auch immer gemessen wird, es bleibt doch die Frage, wie man behaupten kann, das Elektron sei durch den rechten (oder linken) Spalt getreten, wenn ja erst die Messung selber das festlegt?
Da stimme ich dir zu. Deswegen halte ich auch von diesen vereinfachenden Darstellungen nichts.

Generell: Das Messproblem ist heute ungelöst.

Die KI krankt daran, dass sie nicht definieren kann, was eine Messung ist und was diese von einer gewöhnlichen Interaktion unterscheidet. Die Definition, "eine Messung führe zum Kollaps" ist zirkulär, denn umgekehrt "wird der Kollaps von einer Messung verursacht", während eine gewöhnliche Interaktion gerade keinen Kollaps verursacht. D.h. der einzige Ausweg für die KI ist, den Kollaps als außer-physikalischen Prozess sondern als „Kollaps unserer Information über ein System“ anzusehen.

Die VWI hat letztlich drei Probleme: zum ersten subtile mathematische Fragestellungen; zum zweiten die Ableitung der Bornschen Regel sowie das Auftreten von Wahrscheinlichkeiten aus dem Formalismus; zum dritten die zwar mathematisch beweisbare (also nicht postulierte!) jedoch praktisch = experimentell nicht überprüfbare Existenz mehrere „Zweige“.

Zu deinem zweiten Post: ja, ich stimme dir zu, dass erst die „Messung“ dieses „welcher Weg“ festlegt; es ist gerade nicht so, dass diese Information schon vorher festläge und durch die Messung sozusagen „sichtbar“ wird. Anderseherum: nimmt man an, dass diese Information bereits vorher vorhanden wäre und erst durch die Messung sichtbar wird, so spricht man von „Theorien mit verborgenen Parametern“. Man kann diese mathematisch untersuchen und findet, dass eine große Klasse dieser Theorien zu explizit andere Vorhersagen führt als die QM. Diese Abweichungen wurden experimentell überprüft, und diese „Theorien mit verborgenen Parametern“ konnten explizit falsifiziert werden (siehe dazu die sogenannte Bellsche Ungleichung“). Dies bedeutet, dass die Annahme, in einem Quantenzustand läge die „welche Weg Information“ bereits „unsichtbar“ vor und würde lediglich durch die Messung sichtbar gemacht, nachweislich falsch ist.
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Geändert von TomS (10.06.15 um 16:35 Uhr)
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  #8  
Alt 10.06.15, 17:40
Gwunderi Gwunderi ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Nochmal ausführlicher zum mit malen:
Links übereinander 2 Detektoren. Rechts daneben die Quelle, sodaß ein gleichseitiges Dreieck entsteht. Rechts daneben ein senkrechter Strich, der auf der Höhe der beiden Detektoren jeweils unterbrochen ist, das gibt den Doppelspalt. Rechts daneben der Schirm, auf dem das durch den DS gegangene Teilchen registriert wird und nach und nach das Interferenzbild entsteht.
Fliegt von der Quelle ein Teilchen Richtung DS, dann fliegt gleichzeitig ein Teilchen nach links in Richtung der beiden Detektoren (mußt Du so akzeptieren). Die Quelle liegt auf der Geraden oberer Detektor - unterer Spalt, bzw. unterer D. ob. Spalt. D.h. zeigt der obere Detektor ein Teilchen an, muß das entgegengesetzt fliegende durch den unteren Spalt gegangen sein, und das ungestört!
Aha, jetzt sehe ich, wie es gemeint ist. Hättest nur früher sagen können, dass die beiden Detektoren mit der Quelle ein gleichseitiges Dreieck bilden, hatte nämlich die beiden schon viel zu nahe beieinander gezeichnet : ))) Hatte übrigens schon bei Deinem vorigen Post eine Zeichnung versucht, ohne grossen Erfolg. Dass so die "Messung" ohne Störung funktioniert, ist wirklich raffiniert.

Zitat:
Wie erwähnt, die pure Existenz der mit dieser Anordnung erzeugten welcher-Spalt Information ist hinreichend, daß kein Interferenzbild entsteht. Das ist der Sinn einer solchen Anordnung. Sie dient natürlich nicht dem Zweck, soz. durch die Hintertür herauszufinden, durch welchen Spalt das in einer Superposition befindliche Teilchen gegangen ist.

Ja, das ist schon sehr merkwürdig - es ist gar keine Wechselwirkung (der üblichen Art) nötig, einzig die Information genügt … komisch.

Danke Dir für die Ausführungen
Grüsslein, Gwunderi

Hallo Tom, sehe Deinen Post erst jetzt …
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  #9  
Alt 10.06.15, 17:48
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Zitat:
Zitat von Gwunderi Beitrag anzeigen
Ja, das ist schon sehr merkwürdig - es ist gar keine Wechselwirkung (der üblichen Art) nötig, einzig die Information genügt … komisch.
Es ist immer eine irgendwie geartete Wechselwirkung notwendig!

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wie erwähnt, die pure Existenz der mit dieser Anordnung erzeugten welcher-Spalt Information ist hinreichend, daß kein Interferenzbild entsteht.
Diese Anordnung ändert das betrachtete System; zunächst haben wir eines ohne, dann eines mit dieser Anordnung. Und das resultiert in einer Wechselwirklung, d.h. einer geänderten Dynamik. Eine Wechselwirkung liegt immer vor, da das betrachtet Quantenobjekt eben gerade nicht-lokal ist, d.h. nicht kollabiert
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Geändert von TomS (10.06.15 um 17:51 Uhr)
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  #10  
Alt 10.06.15, 20:49
Gwunderi Gwunderi ist offline
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Zitat:
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Du hast dich entschieden, dass Quanten sich unmöglich benehmen, und deswegen gefällt dir die KI? Das kann ich nicht nachvollziehen
Zitat:
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Eine KI ist ausreichend, wenn du im Quantenzustand lediglich eine Codierung deines Wissens über das Quantensystem siehst, d.h. wenn du behauptest, der Quantenzustand beschreibe lediglich, was du über das System weißt.

Die KI ist nicht ausreichend, wenn du behauptest, dass der Quantenzustand das dynamische Verhalten des Systems selbst beschreibt. Diese Grundhaltung führt letztlich zur VWI.
Sie benehmen sich doch auch ohne mein Zutun, also ohne meine bewusste Entscheidung, völlig absurd, gehorchen nicht den Regeln unseres gesunden Menschenverstandes, verhalten sich also unmöglich : )))

Zur KI und VWI verstehe ich vollkommen, was Du meinst. Sehe weiter unten, dass Du bei der VWI auch Probleme siehst. Habe mich dazu vor Jahren mal in diesem Forum zur VWI ausgelassen, siehe da:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=49112&postcount=162

Zudem will die KI ja bewusst ohne Zusatzannahmen auskommen, und die VWI zähle ich zu diesen Zusatzannahmen: und bei solchen scheint mir die "Gefahr" gegeben, eben dieses "Absurde" an der QM zu vertuschen, und stattdessen diese unbewiesenen Annahmen als "die Realität" anzusehen. Etwa wie Newton mit seiner fernwirkenden Kraft: er selber war sich ja noch der "Unmöglichkeit" seiner Annahme bewusst, aber für spätere Generationen wird das dann zur unhinterfragten Selbstverständlichkeit (nichts gegen seine Theorie, im Gegenteil, nur eben …).
Mir persönlich gefällt es besser, alles offenzulassen und zu sagen: "Wir wissen es nicht".

Hier noch ein Auszug aus Wikipedia zur KD:
Zitat:
Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen, sondern sie werden lediglich als Mittel zur Vorhersage von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden.
Das meinst Du ja wohl, zu was die KI taugt. Wichtig finde ich hier das "verzichtet"; sie behauptet nicht, was nicht beobachtet werden kann, existiere nicht, sie verzichtet einzig darauf, Annahmen (überspitzt: Spekulationen) dazu zu machen.

Zitat:
Wenn ich ein Elektron mit einem anderen System zusammenbringe, kann ich die Schrödingergleichung verwenden - außer wenn es sich um eine Messung handelt. [behauptet die KI] … Was also ist das Kriterium, dass eine Messung vorliegt und keine gewöhnliche Interaktion?

und
Zitat:
Die KI krankt daran, dass sie nicht definieren kann, was eine Messung ist und was diese von einer gewöhnlichen Interaktion unterscheidet. …

Das verstehe ich nicht, bzw. habe noch nie gehört, dass die KI so etwas sagt … Kannst Du ein Beispiel nennen?
Zitat:
Anderseherum: nimmt man an, dass diese Information bereits vorher vorhanden wäre und erst durch die Messung sichtbar wird, so spricht man von „Theorien mit verborgenen Parametern“. Man kann diese mathematisch untersuchen und findet, dass eine große Klasse dieser Theorien zu explizit andere Vorhersagen führt als die QM. Diese Abweichungen wurden experimentell überprüft, und diese „Theorien mit verborgenen Parametern“ konnten explizit falsifiziert werden (siehe dazu die sogenannte Bellsche Ungleichung“). Dies bedeutet, dass die Annahme, in einem Quantenzustand läge die „welche Weg Information“ bereits „unsichtbar“ vor und würde lediglich durch die Messung sichtbar gemacht, nachweislich falsch ist.
Yep, ist mir bekannt - siehe Einstein versus Bohr, uns später Alain Aspect.

Zitat:
Es ist immer eine irgendwie geartete Wechselwirkung notwendig!


Eben, will mir auch scheinen. Habe eigentlich gegen meine Überzeugung geschrieben, "einzig die Information genügt", weil bei dieser Anordnung die eigentliche Experimentalanordnung ungestört ist (oder scheint)?

Habe im Moment leider keine Zeit, mich wirklich auf eine Diskussion - so spannend sie auch ist - einzulassen. Wollte mich eigentlich schon vorher "ausklinken", aber so passiert es mir ständig bei solchen Diskussionen, es zieht mich dann doch immer wieder fast magisch an … ist aber sehr zeitaufwendig für mich, und die nächsten Tage komme ich jetzt bestimmt nicht dazu, leider.

Grüsslein unterdessen
Gwunderi
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