Quantenphilosophie

[pastafari]

[QUOTE=TomS;77376]Das ist falsch.

Natürlich resultieren aus der QM lokalisierbare Objekte, zum Beispiel ein Glas Single Malt Whisky. Warum sollte das nicht auch für Prozesse im Gehirn gelten?


Das ist auch keine physikalische Fragestellung.[/QUOTE]

Das ist richtig, es ist eine philosophische, genauer eine Quantenphilosophische.
Die lokalisierbaren Objekte sind nur mit einen lokalisierenden Bewusstsein
vorhanden, ohne dieses wären sie Möglichkeitswelle.

[TomS]

Ein Glas Single Malt Whisky ist aber immer lokalisiert

Oder sagen wir, ein Stein war schon lokalisiert, bevor menschliches Bewusstsein in die Welt kam.

Warum sollte mein Bewusstsein den Mond lokalisieren?

[Timm]

Zitat von pastafari

Die lokalisierbaren Objekte sind nur mit einen lokalisierenden Bewusstsein
vorhanden, ohne dieses wären sie Möglichkeitswelle.

Würdest Du zustimmen, daß die Welt als Folge von Gottes wahrnehmendem Bewußtsein lokalisiert ist?

[pastafari]

Zitat von Timm

Würdest Du zustimmen, daß die Welt als Folge von Gottes wahrnehmendem Bewußtsein lokalisiert ist?

Nein, dem würde ich nicht zustimmen.
Als Agnostiker lehne ich es ab, irgend eine Aussage über etwas nicht
definierte wie Gott zu machen.
Ich rede also von unserem menschlichen Bewusstsein.

[pastafari]

Zitat von TomS

Ein Glas Single Malt Whisky ist aber immer lokalisiert

Oder sagen wir, ein Stein war schon lokalisiert, bevor menschliches Bewusstsein in die Welt kam.

Warum sollte mein Bewusstsein den Mond lokalisieren?

Wie man so sagt, liegt Schönheit im Auge des Betrachters, und weiter;
liegt der Klang im Ohr des Hörenden, der Geschmack auf der Zunge
des Schmeckenden usw usw.
Also alle Eigenschaften, durch die sich ein Ding definiert, sind subjektive
Zuschreibungen, einschließlich die gesamte begriffliche Struktur dieser
Welt. Wenn Du alle Subjektivität von den Dingen abziehst, bleibt eine
namenlose und eigenschaftslose Welt, die Du ohne Subjektivierung
kaum beschreiben kannst.

Aber in einem Whiskyforum bleibt Single Malt natürlich der gute alte Whisky.

[TomS]

Dann solltest du besser mit Hegel oder vielleicht Berkeley diskutieren: esse est percipi

Ernsthaft: man kann diese philosophische Grundhaltung einnehmen, aber man kann damit schlecht über Physik und Naturgesetze reden, die einen objektiven Charakter haben.

Der Lehrer: Si Fu, nenne uns die Hauptfragen der Philosophie.
Si Fu: Sind die Dinge außer uns, für sich, auch ohne uns, oder sind die Dinge in uns, für uns, nicht ohne uns.
Der Lehrer: Welche Meinung ist die richtige?
Si Fu: Es ist keine Entscheidung gefallen.
Der Lehrer: Zu welcher Meinung neigte zuletzt die Mehrheit unserer Philosophen?
Si Fu: Die Dinge sind außer uns, für sich, auch ohne uns.
Der Lehrer: Warum blieb die Frage ungelöst?
Si Fu: Der Kongress, der die Entscheidung bringen sollte, fand wie seit zweihundert Jahren im Kloster Mi Sang statt, welches am Ufer des Gelben Flusses liegt. Die Frage hieß: Ist der Gelbe Fluss wirklich, oder existiert er nur in den Köpfen? Während des Kongresses aber gab es eine Schneeschmelze im Gebirge, und der Gelbe Fluss stieg über seine Ufer und schwemmte das Kloster Mi Sang mit allen Kongressteilnehmern weg. So ist der Beweis, dass die Dinge außer uns, für sich, auch ohne uns sind, nicht erbracht worden.
Der Lehrer: Gut. Die Stunde ist zu Ende.

[pastafari]

Zitat von TomS

Dann solltest du besser mit Hegel oder vielleicht Berkeley diskutieren: esse est percipi

Ernsthaft: man kann diese philosophische Grundhaltung einnehmen, aber man kann damit schlecht über Physik und Naturgesetze reden, die einen objektiven Charakter haben.

Der Lehrer: Si Fu, nenne uns die Hauptfragen der Philosophie.
Si Fu: Sind die Dinge außer uns, für sich, auch ohne uns, oder sind die Dinge in uns, für uns, nicht ohne uns.
Der Lehrer: Welche Meinung ist die richtige?
Si Fu: Es ist keine Entscheidung gefallen.
Der Lehrer: Zu welcher Meinung neigte zuletzt die Mehrheit unserer Philosophen?
Si Fu: Die Dinge sind außer uns, für sich, auch ohne uns.
Der Lehrer: Warum blieb die Frage ungelöst?
Si Fu: Der Kongress, der die Entscheidung bringen sollte, fand wie seit zweihundert Jahren im Kloster Mi Sang statt, welches am Ufer des Gelben Flusses liegt. Die Frage hieß: Ist der Gelbe Fluss wirklich, oder existiert er nur in den Köpfen? Während des Kongresses aber gab es eine Schneeschmelze im Gebirge, und der Gelbe Fluss stieg über seine Ufer und schwemmte das Kloster Mi Sang mit allen Kongressteilnehmern weg. So ist der Beweis, dass die Dinge außer uns, für sich, auch ohne uns sind, nicht erbracht worden.
Der Lehrer: Gut. Die Stunde ist zu Ende.

Ich nannte das Thema bewusst Q-Philosophie.
Ich glaube, dass wir die Folgen der Quantenwelt noch längst nicht
verdaut haben.

Einige unkonventionelle Denker wie Roger Penrose und Johnjoe McFadden behaupten, dass Quanteneffekte routinemäßig durch lebende Systeme auf die makroskopische Ebene übertragen werden und nicht lediglich in den konstruierten Zuständen eines Physiklabors.

Man kann mit dieser Haltung nicht über klassische Physik sprechen, das ist
wohl absolut richtig, in spekulativer Form über QM aber sehr wohl.
Einer der großen Väter der QM, Max Plank, brachte sogar Gott ins Spiel,
als Quelle der Information.
Nun die Frage; durfte Max Plank über Physik sprechen?

[Timm]

Zitat von pastafari

Nein, dem würde ich nicht zustimmen.
Als Agnostiker lehne ich es ab, irgend eine Aussage über etwas nicht
definierte wie Gott zu machen.
Ich rede also von unserem menschlichen Bewusstsein.

Dann sind wir bei Ersterem beisammen, beim Stein des Tom allerdings nicht. Der ist, wie er ist, mit oder ohne menschliches Bewußtsein.

[TheoC]

Um der Erforderniss eines Bewusstseins für einen Lokalisierungsprozess gerecht zu werden, sehe ich mehrere Möglichkeiten.

a) alles war nur Möglichkeit, bis die Möglichkeit den ersten bewussten Beobachter ermöglichte, und dieser somit sich selbs erschuf. Tom's Stein wurde somit erst durch menschliches(?) Zutun real, zuvor war er nur ein möglicher Stein.

(Ist die "Über- Rekursion in Kombination mit der VWI! Alle möglichen Varianten werden vom Universum ausprobiert, die, die ein Universum produzieren in welchem bewusste Wesen existieren können, werden real. Hat aber philosophisch das ultimative Henne- Ei Problem zur Folge )

b) Der grosse Beobachter beobachtet alles, und macht somit aus dem Möglichen das Wirkliche. Der Stein ist, weil ein unermesslich schlauer Schöpfer den Stein wirklich hat werden lassen, und alles andere, in Zukunft und Vergangenheit auch!

(Alles ist vorbestimmt vom grossen Geist). Der Schöpfer hat nicht nur ein Universum gemacht in dem er die Regeln bestimmt, sondern er baut auch noch alles in diesem Universum zusammen.

c) Alles hat ein Bewusstsein, auch ein Elektron, und der Stein. Aber eben ein anderes wie wir als Menschen haben. Der Stein hat sich somit selbst wirklich werden lassen.
Es gibt wohl die Regeln, aber die Dinge entwickeln sich von selbst, unser Schöpfer könnte sich so zusagen zurücklehnen und zusehen....

(Der Stein ist eigentlich eine extrem grosse Anzahl von "Quantenobjekten" die sich, hierarchisch organisiert, zu Atomen, Molekülen, Kristallen, Stäuben eben zum Stein verbunden haben. Der Stein ist die Summe der Atome, deren Verbindung untereinander grösser ist, als die äußeren Kräfte, so dass diese 10 Hoch 20(?) Quantenteile einer einzigen Bewegung folgen).


Bei a) ist der Mensch wieder der Mittelpunkt der Welt, bei b) ist alles Gottes Wille, und nur c) ermöglicht uns in einer "spannenden" Welt, die von uns Menschen unabhängig ist, und sich eigenständig entwickelt, zu leben.

Bei c) muss ich jedoch annehmen, dass Bewusstsein grundsätzlich etwas nichtlokales ist (das Feld?), und jegliche Form von "Sein" auch einen Aspekt von "Wahrnehmung" und "Wissen" hat.

Und akzeptieren das ich keine Ahnung davon haben kann wie so ein "Steinbewusstsein" tickt.

Wobei der Begriff "Bewusstsein" derartig stark mit unserem menschlichen Bewusstsein gekoppelt ist, das es hier vermutlich einen neuen Begriff bedürfte.

Da sich ein "Elektronenbewusstsein" zwar sicherlich nicht in seiner "inneren Dimension" beschreiben lässt, aber sehr wohl sich in seinen Fähigkeiten zur "Informationsverarbeitung" beurteilen lässt, sehe ich hier sogar einen durchaus wissenschaftlichen Ansatz.

lg
Theo

[TomS]

Nochmal: man kann durchaus den philosophischen Standpunkt einnehmen, dass die "Welt" letztlich aus subjektiven Phänomenen resultiert, und dass nur diese letztlich real sind. Dann gelangt man zu diversen Spielarten des Idealismus.

Man kann jedoch schlecht auf dieser Basis Naturwissenschaft und Physik betreiben, denn letztere beziehen sich auf objektive Tatsachen oder objektive Erkenntnis. Wenn es jedoch jenseits der subjektiven Wahrnehmung oder Zuschreibung von Eigenschaften nichts gibt (weil es keine objektive Realität ohne einen Betrachter gibt; und weil es keinen Gott, kein "Sein" und keine "Transzendenz" gibt, die die subjektive Wahrnehmung objektivieren kann), dann fehlt die Basis für Naturwissenschaft.

Zitat von pastafari

Ich nannte das Thema bewusst Q-Philosophie.
Ich glaube, dass wir die Folgen der Quantenwelt noch längst nicht
verdaut haben.

Könntest du bitte nicht Quantenphilosophie zu betreiben versuchen, wenn du die Basis = die Quantenmechanik nicht verstanden hast.

Zitat von pastafari

Einige unkonventionelle Denker wie Roger Penrose und Johnjoe McFadden behaupten, dass Quanteneffekte routinemäßig durch lebende Systeme auf die makroskopische Ebene übertragen werden und nicht lediglich in den konstruierten Zuständen eines Physiklabors.

Selbst wenn es so wäre, ändert das wenig an dem oben gesagten.

Zitat von pastafari

Man kann mit dieser Haltung nicht über klassische Physik sprechen, das ist
wohl absolut richtig, in spekulativer Form über QM aber sehr wohl.
Einer der großen Väter der QM, Max Plank, brachte sogar Gott ins Spiel,
als Quelle der Information.

Warum musst du eigtl. eine spekulative Haltung zur QM annehmen, bevor du sie angemessen verstanden hast?