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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 02.01.17, 20:02
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Quant statt Quark

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
“Elektron-Positron-Zustände“ ???
ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang mit meinem Modell ???
Dein Modell liefert Energien. Wir benötigen jedoch weitere Quantenzahlen: Spin, elektr. Ladung, Isospin, Strangeness (allg. Flavor), schwacher Isospin und Hyperladung, ... Wie löst du das?

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
Zu vielen Inneren + Symmetrie-eigenschaften macht das Modell auf dem gegenwärtigen Stand keine Aussage, aber gerade bei Teilchenenergie/-masse ist es besser als das Standardmodell.
Das Standardmodell liefert prinzipiell unendlich viele Vorhersagen (Streuquerschnitte für beliebige Energien) auf Basis von ca. 20 Parametern; dein Modell liefert ein paar Handvoll Werte auf Basis von 5 Parametern. Ich halte das nicht für besser.

Kannst du übrigens deine Formel nochmal sauber in LaTeX schreiben? Ich bin nicht sicher, ob ich sie richtig verstehe.

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
“von Quarks wissen wir sicher, dass sie Ladungen ±e/3 und ±2e/3 tragen“
Ist das so? Hatte kürzlich eine Diskussion mit einem Teilchenphysiker vom CERN bez. Ad Hoc Annahmen. Zitat: “2/3 Ladungen sind natürlich Quatsch“
???

Tausende von Physikern haben das gelernt, überprüft, ... Entweder ist das ein Narr, oder du hast ihn falsch verstanden.
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  #12  
Alt 02.01.17, 21:33
kwrk kwrk ist offline
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Standard AW: Quant statt Quark

@hawkwind
Da hast du wohl recht. ich beschäftige mich damit nur oberflächlich, es tauchen immermal wieder Szenarien auf in denen diese Erhaltungssätze verletzt werden, z.B. auch beim Urknall. Im Detail kenne ich mich damit nicht aus.


@TomS

Am Standardmodell arbeiten Tausende von Physikern seit 50 Jahren. Ich habe absolut nicht den Anspruch ein Modell aus dem Hut zu zaubern, das alle von dir genannten Aspekte auf Anhieb erklären kann.
Wo ich bisher genauer hingeschaut habe, gibt es mmn keine gravierenden Konflikte. Z.B Thema Spin: das Modell resultiert ursprünglich aus einem Fit in dem ein einfacher Ansatz für den Spin enthalten war - von daher per se konsistent. Mesonen setzten sich aus Beiträgen mit Spin 1/2 zusammen, völlig äquivalent zum Quarkmodell.

Mein Modell ist nicht besser als das Standardmodell, es ist ein besserer Ansatz für Teilchenmassen (und hat Potential für ein paar andere Aspekte bei denen das Standardmodell schwächelt z.B. magnetische Momente, Gravitation, siehe Artikel).
LaTeX vermeide ich seit Jahrzenten - ich versuche es trotzdem mal. Am einfachsten wäre es in den oben angegebenen Artikel zu schauen, da sollten die Formeln lesbar sein.

Quark-Ladung:
Weder noch.
Es ging darum, dass die Quarkladungen weder experimentell bewiesen noch elementar aus einer Theorie hergeleitet werden können: Quarkladungen sind eine Ad Hoc Annahme, eine Hypothese die der Theorie zu Grunde liegt.
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  #13  
Alt 02.01.17, 23:56
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Quant statt Quark

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
...
Quark-Ladung:
Weder noch.
Es ging darum, dass die Quarkladungen weder experimentell bewiesen noch elementar aus einer Theorie hergeleitet werden können: Quarkladungen sind eine Ad Hoc Annahme, eine Hypothese die der Theorie zu Grunde liegt.
Die Ladungen der Quarks sind schon gemessen worden. In tief inelastischer Streuung an Nukleonen beobachtet man, dass in Nukleonen an Zentren gestreut wird (an Quarks und Gluonen). Die experimentellen Daten erlauben dann Rückschlüsse auf die Ladungen der Streuzentren; die Beobachtungen sind in Übereinstimmung mit dem Quarkmodell.


In so ziemlich jedem Lehrbuch der Teilchenphysik findest du auch, dass die Messung des Verhältnisses der Streuquerschnitte für

sigma(e+ + e− → Hadronen) / sigma(e+ + e− → myon + antimyon)

etwas ergibt wie die Anzahl der Colours mal der Summe der Ladungsquadrate der "bei der entsprechenden Energie erzeugbaren" Quark-Flavours. Das ist zig-mal gemessen worden, z.B. damals am DESY in Hamburg.

Siehe z.B. Fig. 11.3 in
http://marge.phys.washington.edu/Library/quarks.pdf

Geändert von Hawkwind (03.01.17 um 00:00 Uhr)
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  #14  
Alt 03.01.17, 07:44
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Quant statt Quark

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
Mesonen setzten sich aus Beiträgen mit Spin 1/2 zusammen, völlig äquivalent zum Quarkmodell.
D.h. für Mesonen mit Ladung Null benötigst du das Positron. Und wenn du das Positron einbaust, dann musst du den Unterschied zwischen dem Positronium und einem Mesonen erklären, z.B. die Massen.

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
[Mein Modell] ist ein besserer Ansatz für Teilchenmassen
Das ist so, wie wenn du vor dem Kölner Dom stehst und sagst "aber ich baue schönere Schlüssellöcher".

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
Quarkladungen [waren] eine Ad Hoc Annahme, eine Hypothese die der Theorie zu Grunde liegt.
Ja.

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
Es ging darum, dass die Quarkladungen [nicht] experimentell bewiesen werden können.
Nein!

Der Wert der Quarkladungen folgt direkt aus der Analyse der gemessen Streuquerschnitte der tief-inelastischen Elektron-Proton-Streuung (vgl. Rutherford-Streuung)
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Geändert von TomS (03.01.17 um 07:47 Uhr)
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  #15  
Alt 03.01.17, 07:56
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Standard AW: Quant statt Quark

Zur Formel: diese enthält die freien Parameter n als Obergrenze des Produktes sowie l und m aus den Ylm. Welche Werte n,l,m muss ich für welches Teilchen (Proton, Neutron, ..., Delta, ..., Pion, ..., eta, eta', ..., rho, ...) einsetzen, und warum?
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  #16  
Alt 03.01.17, 10:11
kwrk kwrk ist offline
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Standard AW: Quant statt Quark

Quarkladungen
Von “von Quarks wissen wir sicher, dass sie Ladungen ±e/3 und ±2e/3 tragen“ bis “2/3 Ladungen sind natürlich Quatsch“
dürfte das Meinungsspektrum zum Thema ziemlich abdecken. Wobei letzteres Zitat natürlich vor allem das Unbehagen an der asymmetrischen Ladungsverteilung von Quarks ausdrücken soll.

@hawkwind
“Beobachtungen sind in Übereinstimmung mit dem Quarkmodell“
Ja, und deshalb halte auch ich das Quark für ein nützliches Konzept. Dein Link ist übrigens ein typisches Beispiel, was passiert wenn man sich die Theorie auch nur ansatzweise näher ansieht: zB.
Folie 14 “Proton is a complicated object” Spin nicht vollständig erklärbar + für mich gerade etwas irritierend: Impulsanteil bei 50% obwohl Masseanteil der Quarks bekanntlich nur ein paar Prozent.
Folie 24: “Jets” Zitate: “Despite all this evidence no one has actually seen a single bare quark!” und “cannot calculate this effect exactly” ist durchaus typisch für die Standardtheorie - diese ist stark bei Symmetrien + schwach bei der Berechnung konkreter Eigenschaften.

@TomS
“Positron”
Mein Modell geht vom E-Feld aus. Jede Substruktur muss sich auf Felder beziehen, nicht auf Teilchen. Wenn ich versuche das zu Visualisieren, nehme ich ein p-Orbital des H-Atoms: so wie dort die Wellenfunktion der beiden Hälften entgegengesetztes Vorzeichen hat, so müssen die beiden Anteile des E-Felds z.B. eines neutralen Pions unterschiedliche Vorzeichen haben => Gesamtladung 0.

“Kölner Dom”
um in deinem Bild zu bleiben: Im Standardmodell fehlen die Schlüssellöcher. Der Dom steht schön da, aber man kann ihn nicht betreten.
Es ist offensichtlich Ansichtssache aber ich halte es für wichtig, das man die Masse einiger zentraler Bausteine der Materie mit einem Modell erklären kann.

Der letzte Beitrag irritiert mich. Wahrscheinlich ist der Artikel teilweise nicht verständlich genug geschrieben.
y repräsentiert die Kugelflächenfunktionen. Mein Ansatz geht nicht von einer DGL aus + mir ist unklar ob, wo + wie ich die Funktion normieren kann. Die Koeffizienten der Gleichung stammen von einem Fit für kugelsymmetrische Teilchen + sollten von daher 4π bereits enthalten.
Der kugelsymmetrische Ansatz (Y(0,0)) ergibt Werte für e, µ, η, p/n, Λ, Σ, Δ. Wenn die Prämissen meines Modells korrekt sind muß es auch Lösungen für höhere Harmonische geben, im einfachsten Fall eben (Y(1,0)) was zu einem Faktor 1/3 in den Koeffizienten führt. Teilchen entsprechender Energie finden sich mit ρ, ω, Σ, Ω, Tau.
Letztendlich ein Beleg, dass die Skalierung von e, µ, η, p/n, Λ, Σ, Δ mit α nicht zufällig + das Modell erweiterbar ist.
Am einfachsten ist es eigentlich, die Differenzen einer Reihe zu betrachten:
ΔW(e-µ) = 1,504 * α^-1, danach immer Differenzen α^1/3^n n=(1,2..).
(sorry für α^-1 aber ich bevorzuge immer 137, nicht den Kehrwert)
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  #17  
Alt 03.01.17, 15:59
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Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
Von “von Quarks wissen wir sicher, dass sie Ladungen ±e/3 und ±2e/3 tragen“ bis “2/3 Ladungen sind natürlich Quatsch“
dürfte das Meinungsspektrum zum Thema ziemlich abdecken. Wobei letzteres Zitat ...
... von absoluter Unkenntnis zeugt und nicht ernstzunehmen ist.

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
“Beobachtungen sind in Übereinstimmung mit dem Quarkmodell“
Ja, und deshalb halte auch ich das Quark für ein nützliches Konzept. Dein Link ist übrigens ein typisches Beispiel, was passiert wenn man sich die Theorie auch nur ansatzweise näher ansieht: zB.
Folie 14 “Proton is a complicated object” Spin nicht vollständig erklärbar + für mich gerade etwas irritierend: Impulsanteil bei 50% obwohl Masseanteil der Quarks bekanntlich nur ein paar Prozent.
Folie 24: “Jets” Zitate: “Despite all this evidence no one has actually seen a single bare quark!” und “cannot calculate this effect exactly” ist durchaus typisch für die Standardtheorie - diese ist stark bei Symmetrien + schwach bei der Berechnung konkreter Eigenschaften.
Die Probleme auf bzgl. Impuls und Spin sind gelöst; zum einen tragen die Gluonen bei, zum anderen gibt es einen Bahndrehimpulsanteil.

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
“Positron”
Mein Modell geht vom E-Feld aus. Jede Substruktur muss sich auf Felder beziehen, nicht auf Teilchen. Wenn ich versuche das zu Visualisieren, nehme ich ein p-Orbital des H-Atoms: so wie dort die Wellenfunktion der beiden Hälften entgegengesetztes Vorzeichen hat, so müssen die beiden Anteile des E-Felds z.B. eines neutralen Pions unterschiedliche Vorzeichen haben => Gesamtladung 0.
Oben schreibst du von Elektronen, nicht von E-Feldern. Also was jetzt?

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
Es ist offensichtlich Ansichtssache aber ich halte es für wichtig, das man die Masse einiger zentraler Bausteine der Materie mit einem Modell erklären kann.
Man kann die Masse von Baryonen und Mesonen im Rahmen der Gittereichtheorie berechnen.

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
y repräsentiert die Kugelflächenfunktionen ... Der kugelsymmetrische Ansatz (Y(0,0)) ergibt Werte für e, µ, η, p/n, Λ, Σ, Δ.
OK.

Und warum gerade für diese Teilchen e, µ, η, p/n, Λ, Σ, Δ, ...?

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
Wenn die Prämissen meines Modells korrekt sind muß es auch Lösungen für höhere Harmonische geben, im einfachsten Fall eben (Y(1,0)) was zu einem Faktor 1/3 in den Koeffizienten führt. Teilchen entsprechender Energie finden sich mit ρ, ω, Σ, Ω, Tau.
OK.

Und warum gerade für diese Teilchen ρ, ω, Σ, Ω, Tau, ...?

Und wie bzw. warum ein bestimmtes n für ein bestimmtes Teilchen?

Wenn ich jetzt nach dem η' ("Prime"; nicht η) frage, was ist dann n? (sowie l,m)
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  #18  
Alt 03.01.17, 17:12
kwrk kwrk ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
....wissen wir sicher... von absoluter Unkenntnis zeugt und nicht ernstzunehmen ist.....
Die Probleme auf bzgl. Impuls und Spin sind gelöst;
????
Komisch, die Leute mit denen ich spreche, sehen überall Probleme.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Oben schreibst du von Elektronen, nicht von E-Feldern. Also was jetzt?
Ich schreibe nur von Feldern. Das dem Elektron zugehörige bildet -vielleicht- den Grundzustand.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Man kann die Masse von Baryonen und Mesonen im Rahmen der Gittereichtheorie berechnen.
Die von Leptonen nicht.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Und warum gerade für diese Teilchen e, µ, η, p/n, Λ, Σ, Δ, ...?
Und warum gerade für diese Teilchen ρ, ω, Σ, Ω, Tau, ...?
Grundannahme ist Kugelsymmetrie für das Grundteilchen/Elektron, die restliche Zuordnung ergibt sich aus den Gleichungen, siehe Artikel.
Einige Teilchen, η', aber z.B. auch Kaon werden nicht erfasst, wenn man nur die ersten beiden Kugelflächenfunktionen und keine Linearkombinationen in Betracht zieht.
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  #19  
Alt 03.01.17, 20:20
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
????
Komisch, die Leute mit denen ich spreche, sehen überall Probleme.
Dann sprichst du vielleicht mit den falschen. Welche Leute sind das? Welche Probleme? Welche Artikel wurden dazu veröffentlicht?

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
???Ich schreibe nur von Feldern. Das dem Elektron zugehörige bildet -vielleicht- den Grundzustand.
Und es trägt eine elektrische Ladung. Andere Teilchen sind neutral oder haben eine andere Ladung. Wie löst du das, wenn du kein Prositron benutzt, um die Ladung zu kompensieren?


Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
Die von Leptonen nicht.
Die Teilche, die die aufzählst, sind bis auf zwei ebenfalls Hadronen. D.h. du löst das Problem der Leptonmassen offensichtlich auch nicht.

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
Einige Teilchen, η', aber z.B. auch Kaon werden nicht erfasst, wenn man nur die ersten beiden Kugelflächenfunktionen und keine Linearkombinationen in Betracht zieht.
Warum gerade die? Welche Regel steckt dahinter, bestimmte Teilchen so zu behandeln, andere wieder anders? Was ist der Zusammenhang bzw. die Regel für die Zuordnung von (n,l,m) zu einem bestimmten Teilchen?
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  #20  
Alt 03.01.17, 22:32
kwrk kwrk ist offline
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Ich versuchs nochmal vom Anfang, sehr verkürzt, Details sind im Artikel:

Ich nehme das E-Feld einer Punktladung: E(r) ~ e^2/r^2

E(r) wird eine Funktion Ψ(r) = exp(-{(a r^-3) + [(a r^-3)^2 – b r^-3]^0,5} /2)} zugeordnet. Diese sorgt dafür, dass das Integral ∫ E(r)^2 Ψ(r)^2 dV integrierbar ist, Resultat ergibt Energie W.
Ψ(r) = f(r; α,e,ε,γ,ρ).

Der Wurzelterm von Ψ(r) null gesetzt ergibt eine Randbedingung für den Teilchenradius, die unter bestimmten Bedingungen als Lösung ein partielles Produkt von Potenzen über 1/3 über eine Basis α_0 liefert: Π(k=0-n) α_0^(-1/3^k) (darüberhinaus haben die Integrale einen direkten numerischen Bezug zur Feinstrukturkonstanten α, mathematischer Zusammenhang zur Randbedingung noch unklar).

Wenn ich mir jetzt die Liste mit Teilchenenergien anschaue, finde ich ein Set von Teilchen (e, µ, η, p/n, Λ, Σ, Δ) das die Bedingungen der Randbedingung erfüllt mit α_0 = α = Feinstrukturkonstante.

Ich habe oben vorsichtig formuliert, dass das Elektron -vielleicht- ein Grundterm ist. Der Ansatz selbst liefert Terme mit Energie unterhalb des Elektrons, der erste bei 0,3eV vielleicht ein Neutrino.

Was auch immer der Grundterm ist, der gewählte Ansatz ist radialsymmetrisch, deshalb ordne ich obigen Teilchen ebenfalls diese Symmetrie zu.

Mache ich einen Ansatz, der die erste höhere Kugelflächenfunktion berücksichtigt, bekomme ich einen Faktor 3 im Koeffizient für Ψ, für die Teilchenenergie: 3^(1/3)=1,44 (in Tab. oben falsch, unten korrigiert).
Die berechneten Energiewerte passen zu: π, ρ, ω, Σ, Ω, Tau.

Das sind die unten angegebenen Teilchen. Weitere lassen sich evtl. zuordnen, aber ich habe z.Zt. andere Baustellen.

Leptonen: In unten stehender Tabelle benutze ich das Elektron als Bezugspunkt. Die Gleichungen selbst liefern selbstverständlich auch die Elektronenenergie. Also e, µ und Tau berechnet, evtl. auch eine Energie für das Neutrino, für das es noch keine belastbaren Vergleichswerte gibt.

Neutrale Teilchen: In obigen Rechnungen taucht direkt keine Vorzeichen-Abhängigkeit auf, +/- hängt ab von der Richtung von E. Nochmal am Beispiel des neutralen Pions in Analogie zum p-Orbital: wenn ich eine Knotenebene habe, die E-Feld Bereiche entgegengesetzten Vorzeichens trennt, erhalte ich neutrale Teilchen.

......W/MeV.........Wcalc/Lit...Πn/1,504
(ν?....0,3eV............-...............α^3)
e.......0,51.............-..............-
µ.......105,66.......0,997.......α^-1
π.......139,57.......1,089.......(α^-1)*1,44
η.......547,86.......0,991.......α^-1α^-1/3
ω.......782,65.......1,010.......(α^-1α^-1/3)*1,44
p.......938,27.......1,000.......α^-1α^-1/3α^-1/9
n.......939,57........0,998.......α^-1α^-1/3α^-1/9
Λ.......1115,68.......1,009......α^-1α^-1/3α^-1/9α^-1/27
Σ.......1192,64.......1,003.......α^-1α^-1/3α^-1/9α^-1/27α^-1/81
Δ.......1232,00.......0,997.......α^-3/2
Σ.......1383,00.......0,979.......(α^-1α^-1/3α^-1/9)*1,44
Ω.......1672,45.......0,971.......(α^-1α^-1/3α^-1/9α^-1/27)*1,44
tau.....1777,00.......0,999.......(α-^3/2)*1,44

(sorry immer noch keine Zeit für Latex gehabt. Die Gleichungen sind im Artikel lesbarer)

Geändert von kwrk (04.01.17 um 17:00 Uhr)
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