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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #1  
Alt 16.12.12, 13:02
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
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Beitr?ge: 2.105
Standard Objektive Realität ist eine Illusion

Zitat:
Zitat von PentaFox12 Beitrag anzeigen
Nein, bitte nicht. Zahlen, Formeln, Fakten. ich brauch da eine Unterfütterung, um weiter denken zu können, sonst biege ich falsch ab.
Hallo PentaFox12,

ich denke, du bist bereits falsch abgebogen. Warum?
Die objektive Realität, nach der du offenbar suchst, ist eine Illusion. Diese Nuss kann niemand knacken. Wenn Niels Bohr sagt:

«Es gibt keine Quantenwelt. Es gibt nur eine abstrakte quantenphysikalische Beschreibung.»

Dann ist das für einen Philosophen vermutlich der absolute GAU. Aber Niels Bohr sollte man ernst nehmen.

Zitat:
Zitat von PentaFox12 Beitrag anzeigen
Sobald ich den Begriff "Modell" wähle, beziehe ich es sogleich auf eine Realität, die modellhaft dargestellt werden soll. Modell und Realität haben immer miteinander zu tun. Und ja, in der Physik geht es sehr viel um Modelle und damit auch um die Frage nach der Realität.
Das können wir nicht wissen, ob unsere Modelle etwas mit der "Realität" (was auch immer das sein soll) zu tun haben. Hans Christian von Baeyer schreibt dazu in seinem Buch [1] auf Seite 82 folgendes:

Zitat:
Die Kopenhagener Deutung beantwortet die metaphysische Frage über die Natur der Welt mit einem klaren Nein: Die objektive Realität ist eine Illusion, die wir zu unserem eigenen Wohl erschaffen. Bohr kam zu der Überzeugung, dass wir uns bestenfalls ein geschlossenes Modell der Welt schaffen können, das ihre gemessenen Eigenschaften reproduziert, ohne dass wir behaupten können zu beschreiben, was wirklich ist. In einem Brief an einen Kollegen erläutert er seine Sichtweise von der Aufgabe der Wissenschaft:

«Unsere Aufgabe besteht nicht darin, in das Wesen der Dinge einzudringen, dessen Bedeutung wir ohnehin nicht kennen, sondern Konzepte zu entwickeln, mit deren Hilfe wir in fruchtbarer Weise über die Phänomene in der Natur sprechen können.»

An anderer Stelle brachte er denselben Gedanken etwas deutlicher zum Ausdruck: «Es gibt keine Quantenwelt. Es gibt nur eine abstrakte quantenphysikalische Beschreibung. Es ist falsch zu denken, die Aufgabe des Physikers sei zu ergründen, wie die Natur wirklich ist. Die Physik bezieht sich auf das, was wir über die Natur sagen können.» Am Beispiel des Wasserstoffatoms können wir Bohrs Einstellung verdeutlichen. Die Frage lautet nicht mehr: «Wie ist das Atom wirklich aufgebaut?», sondern: «Mit welcher Wahrscheinlichkeit finden wir das Elektron hier oder dort?»

Die höchste Form der Realität ist nach Bohr nicht mehr das Ding an sich, sondern die Menge all unserer Informationen über das Ding, quantifiziert in den Begriffen der Wahrscheinlichkeit. Die Wellenfunktion, in der diese Information kodiert ist, besitzt daher mehr Realität als die Vorstellung von einem Elektron, das wie ein Planet den Atomkern umkreist.
M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Baeyer, Hans Christian von
Das informative Universum. Das neue Weltbild der Physik.
München 2005. ISBN=3-406-52707-8
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (16.12.12 um 18:46 Uhr) Grund: Nur Titel geändert.
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  #2  
Alt 16.12.12, 21:21
PentaFox12 PentaFox12 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 06.12.2012
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Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Hallo Bauhof,
hatte schon ein ausführliches Posting geschrieben.

Hab aber realisiert, dass es sehr tief hineinführen würde in einen interessanten aber doch sehr beanspruchenden Bereich.

Da ich in einem anderen arbeitsintensiven Projekt drinstecke - wozu ich einige Infos aus eurem Forum gut gebrauchen kann - hau ich jetzt wirklich die Bremse rein.

Vielen Dank für die freundliche Aufnahme, war gerne hier - und melde mich evtl. in einigen Monaten wieder.
__________________
Herzliche Grüße von PentaFox
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  #3  
Alt 22.12.12, 16:35
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
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Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Hallo Bauhof,

bist nicht du es, der da schon vor längerer Zeit falsch abgebogen ist?

Objektive Realität ist das, was ausserhalb und unabhängig von den erkennenden und denkenden Subjekten existiert.

Zu dieser philosophischen Hypothese gibt es keine sinnvolle Alternative, weil du dich sonst darauf festlegst, dass alles nur deinem Geist existiert und/oder du alles durch deinen Geist beeinflussen kannst.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #4  
Alt 27.01.13, 17:51
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
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Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Objektive Realität ist das, was ausserhalb und unabhängig von den erkennenden und denkenden Subjekten existiert.
Hallo RoKo,

das ist eben die Frage, ob etwas ausserhalb dessen existiert, was wir mit Hilfe von Experimenten beobachten können. Ich folge da Niels Bohr:

Zitat:
Unsere Aufgabe besteht nicht darin, in das Wesen der Dinge einzudringen, dessen Bedeutung wir ohnehin nicht kennen, sondern Konzepte zu entwickeln, mit deren Hilfe wir in fruchtbarer Weise über die Phänomene in der Natur sprechen können.
M.f.G. Eugen Bauhof
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ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #5  
Alt 01.02.13, 11:11
Benutzerbild von mermanview
mermanview mermanview ist offline
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Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

MoinMoin,

@RoKo

Immerhin gesteht Bauhof seiner "subjektiven" Wahrnehmung von "RoKo's Kommentaren" soviel Gleichberechtigung zu, dass er antwortet.
Er kann also nicht außschließlich der Meinung sein, dass es kein "Außerhalb" gibt.

Es scheint bei der Vermengung von physikalischer und philosophischer Sichtweise eher darum zu gehen,
ob Messergebnisse jemals objektivierbar sein können.

Und es geht um einen gemeinsamen Nenner,
zur Berschreibung von Messverfahren, Messergebnissen/ Wahrnehmungen,
mit denen alle rein subjektiven Mit-Individuen scheinbar einverstanden sind. (;-)

Nils Bohr beschreibt da eine sachlich begründete Zurückhaltung, trotz seiner Vorliebe für den Zufall.

Btw, kennt jemand Hans Dieter Dürr?, habe gerade zum erstem Mal von seinen "Wirks-Teilchen" gehört.
(Ich vermute, in der Hinsicht gibt es kaum einn Thema, welches nicht schonmal irgendwann im Forum angesprochen wurde.)

Gruß, Merman

Ge?ndert von mermanview (01.02.13 um 15:08 Uhr)
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  #6  
Alt 01.02.13, 15:24
amc amc ist offline
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Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Moinsen,

Zitat:
Zitat von mermanview Beitrag anzeigen
Es scheint bei der Vermengung von physikalischer und philosophischer Sichtweise eher darum zu gehen,
ob Messergebnisse jemals objektivierbar sein können.
irgendwie schon, oder? Warum sollten wir sonst irgendwelche Angaben in unseren Ausweisen und Pässen machen? Und woher sollten wir sonst wissen, was zu tun ist, wenn wir morgen Früh einen Zug bekommn wollen? Objektivität und Kausalität sind grundsätzliche Konzepte, ohne die unsere Welt nicht funktionieren könnte.

Hier wird von objektiver Realität gesprochen. Es kommt ja auch immer darauf an, was man unter einem Begriff versteht. Ich würde sowohl sagen, sie gibt es, als auch, sie gibt es nicht.

Ich stelle mal diese Frage: Gibt es eine Realität außerhalb der Wirklichkeit? Ich bin der Meinung, bei all der Irritation über die Bedeutung der QP scheint doch klar zu sein, dass wir den Begriff, bzw. die Vorstellung von Realität viel enger mit dem Begriff der Wirklichkeit verbinden müssen, als es die Menschen vor 1900 getan haben.

Eine "Realität", losgelöst von jeglicher Wechselwirkung / Messung / Beobachtung, scheint nicht möglich zu sein, diesen Schluss legt die QP nahe. Und wenn es da doch irgendwelche Realitäten gibt, so brauchen die uns aus physikalischer Sicht erstmal nicht zu kümmern, da sie für uns nicht erfahrbar sind und keinen nachweißbaren Einfluss auf uns haben.

Mir gefällt der von Bauhof zitierte Text recht gut, weil dort viele wesentliche Dinge zum Ausdruck kommen. Bemerkenswert für RoKo ist vielleicht, oder sollte es sein, dass Eugen den letzten Satz nicht ausgelassen hat.

Eine ganz wesentliche Erkenntnis ist auch, dass sich kein Objekt beobachten lässt, ohne es dabei zu verändern. Beobachtungen schaffen also Realität. Ohne dieses Schaffen an Realität, wäre unsere Welt informationslos, inexistent. (Damit sind nicht zwingend "Beobachtungen" eines bewusst denkenden Wesens gemeint. Sollte man sicherheitshalber dazu sagen. Auch unbelebte Materie bemisst sich ständig selbst, mittels WW, weshalb auch der Mond ständig da ist.)

Für mich, in der mir möglichen beschränkten Auffassung, sind Quantenzustände wesentlicher Baustein unserer Wirlichkeit; vielleicht eine Art Episode, in einem sich ständig wiederholenden Wechselwirkungs-Zyklus.

Grüße, amc

Ge?ndert von amc (01.02.13 um 15:31 Uhr)
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  #7  
Alt 17.09.13, 22:27
fossilium fossilium ist offline
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Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Hi zusammen,

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Objektivität und Kausalität sind grundsätzliche Konzepte, ohne die unsere Welt nicht funktionieren könnte.
Grüße, amc
Damit werden von Dir axiomatisch an den Anfang jeder Welterklärung gesetzt, das es eine objektive Welt ausserhalb von uns gibt, in der Kausalbeziehungen vorhanden sind. Das kann man so machen. Aber ob es eine Welt ausserhalb von uns gibt, deren Strukturen wir wenigstens teilweise erkennen können, lässt sich nicht beweisen. Man muss die Gültigkeit dieser Aussage miteinander vereinbaren, bevor man mit der Beschreibung der Welt beginnt. Auch eine solche Vereinbarung können wir aus guten Gründen treffen. Allerdings stehen wir dann im Widerspruch zu den Relativitätstheorien Einsteins, die eine objektive Welt ausserhalb von uns verbieten. Wir können aber so tun, als ob wir relativistische Effekte, die sich ergeben, wenn wir die Welt, wie sie sich in einem bestimmten Bezugssystemen darbietet, aus verschiedenen Bezugssystemen betrachten, vernachlässigen. Also noch eine Vereinbarung. Aber dann sind wir immer noch nicht in der Lage, über die gleiche objektive Welt ausserhalb von uns zu sprechen, denn wir müssen ja noch vereinbaren, was wir alles zu dieser Welt zählen wollen: nur das, was eine Veränderung in einem Messgerät hervorruft ? Oder auch das, was keine Veränderung hervorruft, also grundsätzlich direkt oder indirekt unbeobachtbar ist ?
Da könntest Du sagen: nein, das was grundsätzlich weder direkt oder indirekt nicht beobachtbar ist - das zählen wir nicht zu dieser als objektiv vereinbarten Welt ausserhalb von uns. Oh, dann kriegen wir Probleme, denn das Licht ist - wie jede elm. Strahlung - weder direkt noch indirekt beobachtbar. Und das Argument, dass sich das Licht doch im Moment seines Untergangs beobachtbar macht (Anregung z.B. einesAtoms), hilft nicht weiter. Denn bis zu welchem Moment des Untergangs zählt das Licht noch zur Welt ausserhalb von uns, und ab wann nicht mehr ? Ja - wo vereinbaren wir die Grenzen dieser objektiven Welt, die wir als gültig vereinbaren.
Probleme über Probleme. Ich kann die Kopenhagener gut verstehen, wenn sie sagen: scheren wir uns nicht um solche Fragen.
Aber der Mensch hat das Bedürfnis, Fragen zustellen, die vom rein Instrumentellen, Pragmatischen wegführen, hin zur letzten Ursache. Das ist der Motor des Erkenntnisprozesses des menschlichen Geistes.
Bis auf Weiteres.
Grüsse Fosslium.
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  #8  
Alt 18.09.13, 15:20
amc amc ist offline
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Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Damit werden von Dir axiomatisch an den Anfang jeder Welterklärung gesetzt, das es eine objektive Welt ausserhalb von uns gibt, in der Kausalbeziehungen vorhanden sind.
Hi Fossilium,

nun ja, sei mal dahingestellt, jedenfalls lassen sich Aussagen treffen, die m.E. objektive Gültigkeit besitzen.

Wie z.B.: Fossilium und amc haben sich stets ungefähr am selben Ort aufgehalten und sind stets ungefähr einer Meinung gewesen, welche Ereignisse gleichzeitig stattfinden.

Ich denke, dass ist objektive Realität, und niemals wird jemand mit Recht etwas anderes behaupten können.

Was objektive Realität überhaupt auszeichnen/bedeuten soll, ist halt auch eine Definitionsfrage.


Grüße, amc
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  #9  
Alt 18.09.13, 21:15
fossilium fossilium ist offline
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Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
nun ja, sei mal dahingestellt, jedenfalls lassen sich Aussagen treffen, die m.E. objektive Gültigkeit besitzen.
Wie z.B.: Fossilium und amc haben sich stets ungefähr am selben Ort aufgehalten und sind stets ungefähr einer Meinung gewesen, welche Ereignisse gleichzeitig stattfinden. Ich denke, dass ist objektive Realität, und niemals wird jemand mit Recht etwas anderes behaupten können.
Ja das ist objektive Realität, wenn beide sich vorher abgesprochen haben, dass sie von einer Realität sprechen, die aus einer Ineinenderverschachtelung ihrer beiden Bezugssysteme besteht, in der alle Unschärfen von Zeitmessungen auf Grund relativistischen Effekte vernachlässigt werden.

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Was objektive Realität überhaupt auszeichnen/bedeuten soll, ist halt auch eine Definitionsfrage.
Genau, das meine ich auch. Man muss, bevor man über Realität und Wirklichkeit spricht, sagen, was man darunter versteht. Ich habe auf den Hinweis von amc, der vordergründig klar und überzeugend ist, ja nur geantwortet, um zu zeigen, das eine solche Aussage jede Menge voraussetzt und jede Menge Probleme macht - bei genauem Hinsehen. Deshalb kann man das nicht einfach behaupten, es gäbe eine objektive Welt. Man muss, meine ich, vorher sagen: wir tun mal so, als gäbe es sie, und dann kann man auf dieser Basis Messergebnisse deuten.

Das Problem ist ja, dass die Quantenmechanik nichts über eine objektive Welt aussagt. Sie sagt nur Messergebnisse vorher, sonst nichts, null komma nichts.
Die Theorie sagt die richtigen Messergebnisse vorher, obwohl das, was wohlbestimmte Messergebnisse erzeugt, nach der Theorie unbestimmt ist. Dieses Messproblem stellt schon die Frage, was ist denn real und wie definieren wir Bestimmtheit in dieser Realität usw. Wenn man dann eine objektive Realität ausserhalb von uns postuliert, der engt sich bei der Deutung der Welt ein. Vielleicht besteht die Welt in Wirklichkeit garnicht aus dieser Realität, die war wahrnehmen, sondern nur aus Möglichkeiten, und das kleine bisschen Wirklichkeit, das wir als existierend wahrnehmen, wird jeden Moment aus Möglichkeiten neu geschaffen - ist also nur ein kleines Kondensat auf einem ansonsten riesigen Meer an Möglichkeiten. Die viele Welten der Vieleweltentheorie sind ja nicht wirkliche Welten, sondern mögliche Welten - oder irre ich mich ? Das ist genauso, wie mit dem Begriff der Beobachtung, zählt zur Realität nur das, was ich direkt beobachte, oder auch das, was ich nicht direkt beobachte, sonderen auf das ich aus Beobachtungen schlussfolgere - oder auch das, was ich schlussfolgere, aber nie und nimmer beobachten werde, weder direkt noch indirekt ? Und zählt dazu auch das, was ich beobachten könnte, wenn die Randbedingungen entsprechend wären, also das fiktiv mögliche, und auch das, was zwar möglich ist, aber nie realisiert wird (z.B. krumme Wege der Lichtstrahlen) ? Also mit der objektiven Realität kommt man nicht weit, man verheddert sich im Metaphysischen.
Es ist wirklich besser, man sagt vorher, von was man redet, vor allem in der QM.
Grüsse Fossilium



Grüße, amc[/QUOTE]
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  #10  
Alt 10.10.13, 10:17
amc amc ist offline
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Beitr?ge: 896
Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Ja das ist objektive Realität, wenn beide sich vorher abgesprochen haben
Für objektive Realität benötigen wir keine Absprachen. Das macht ja ojektive Realität aus. Finde ich..

Will es mal so sagen: Wenn man Aussagen genügend unscharf formuliert, dann können sie, sofern zutreffend, als objektiv gültig angesehen werden. IMHO

Grüße, amc

Ge?ndert von amc (11.10.13 um 09:20 Uhr)
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