Lichtermüdung

[uwebus]

Zitat von JoAx

Die Bedingung an das Bezugssystem ist - es muss ein Inertialsystem sein.

Es gibt keine Inertialsysteme in diesem Universum!

Nein Uwe, darf man nicht...

Mit welcher Folge? - Die Kugel dreht sich weder schneller noch langsamer. Die Geschwindigkeit der Autos relativ zu einander verändert sich aber.

Selbstverständlich darf man! Warum soll sich die Kugel drehen? Wenn ihr mit Inertialsystemen rechnet, rechne ich mit einer sich nicht drehenden Erde. Oder mit dem Experiment in einer Umlaufbahn über die Pole, da spielt die Erddrehung dann auch "keine" Rolle mehr beim Energievergleich.

E' - ist die Energiemenge, die auf vielfältige Weise verloren geht.

Mich interessieren hier keine Wirkungsgradbetrachtungen, es geht ums Prinzip.

Bei einem Aufprall spielt aber nur die E(kin) eine Rolle. Und diese berechnet sich nicht aus der Geschwindigkeit relativ zur Erde, sondern relativ zum Objekt, mit dem es zum Aufprallt kommt.

Nun mal halblang! Wenn ich auf einer ruhenden Kugel zwei Autos messe mit jeweils 50 kmh und lasse die zusammenknallen, dann geht hier maximal die kinetische Energie zum Teufel, und die ist proportionel zum Quadrat der Geschwindigkeit. Aber die kinetische Energie hängt eben nicht nur von der Ruhmasse ab, sondern von der Gesamtenergie und die wiederum ist abhängig vom Bezugssystem:

Zitat von JoAx

Um also Masse eines Körpers zu bestimmen, müssen wir die Kraft und die durch diese Kraft hervorgerufene Beschleunigung wissen. Dies aber nur in einem Inertialsystem. Kann man die Masse eines Körpers auf der Erde, in Anwesenheit eines Gravitationsfeldes, also streng genommen nicht in einem Inertialsystrem, trotzdem bestimmen? Die Antwort ist - ja. Wie?
Nun zum Gewicht
Gewicht ist zunächst ein Mal nicht mit der Masse identisch.

Johann, wir reden hier von Masse, und zwar als Beispiel von Eisen auf der Erdoberfläche. Ein Eisenstück habe die Masse von 1 kg, gewogen mit einer Federwaage auf der Erde ergibt dies 9,81 N. Jetzt messen wir das Gewicht dieses Klötzchens (das Federwaagengewicht vernachlässigen wir mal) auf dem Mond und wir stellen fest, daß es dort weniger wiegt. Welche Arbeit muß du also aufbringen, um das Eisen von 0 auf 1 m/s zu beschleunigen bei einer Höhendifferenz von 1 m? Auf der Erde mehr als auf dem Mond. Also mußt du doch auf der Erde mehr Energie ins Eisen reinstecken als auf dem Mond. Und dieser Energiezuwachs erzeugt das, was man Zeitdilatation nennt. Beide Eisenstückchen haben nun eine Geschwindigkeit von 1 m/s, sind aber energetisch verschieden. Nun kannst du doch nicht einfach so tun, als spiele dieser energetische Unterschied der kinetischen Energie keine Rolle bei der Entstehung der Zeitdilatation. Die SRT rechnet hier mit der Geschwindigkeit, die ist in beiden Fällen gleich, also würde hier nur die ART zu unterschiedlicher Zeitdilatation führen. Die ART berücksichtigt aber keine kinetische Energie, sondern nur das G-Potential und die Ruhmasse.

Gehen wir von konstanter Beschleunigung aus, gilt bei Kräftegleichgewicht

F = m·g v = b·t S = b·t²/2 E = F·S

mit m = 1kg ; S = 1m und v = 1m/s folgt

S = v·t/2 t = 2·S/v = konstant [s]

Leistung N = F·S/t = 1kg·g·1m/konstant

Mit gMond = 1/6 gErde

Ich benötige also auf dem Mond eine wesentlich geringere Leistung als auf der Erde, d.h, ich stecke auf dem Mond nur 1/6 der Energie in das Eisen, um es in 1 m Höhe auf die Geschwindigkeit von 1 m/s zu beschleunigen. Diese Energie, die ich in das Eisen reinstecke, macht sich als Masseerhöhung bemerkbar, so daß man hier nicht mehr mit gleichwertigen Systemen rechnen kann, wie die SRT das tut. Der richtige Weg ist die Berücksichtigung der kinetischen Energie im jeweiligen Bezugssystem. Dann paßt es übrigens besser mit der ART zusammen, die ja auch eine Energiebetrachtung anstellt. Die Geschwindigkeit allein ist ohne Berücksichtigung des Bezugssystems kein Kriterium für die Zeitdilatation. Nur macht sich hier ein Unterschied eben erst bei Geschwindigkeiten größer c/2 bemerkbar, so daß die SRT für Satelliten und das GPS-System ausreicht.

Rechne das mal nach und sag mir dann, ob ich richtig oder falsch liege.

Gruß

[JoAx]

Hallo Uwe,

lass uns bitte zu Anfang nur bei Newton bleiben. Keine SRT und schon gar keine ART. O.k.?

Zitat von uwebus

Es gibt keine Inertialsysteme in diesem Universum!

Wie ist ein Inertialsystem definiert?

Gruss, bis gleich

[uwebus]

Zitat von JoAx

Hallo Uwe,

lass uns bitte zu Anfang nur bei Newton bleiben. Keine SRT und schon gar keine ART. O.k.?

was soll das? Nur mit Newton gibt es keine relativistischen Effekte. Und mein Beispiel ist übrigens mit Newton gerechnet, nur mit dem Unterschied, daß ich den Energiezuwachs eines bewegten Körpers in dessen Masse mit berücksichtige.

Wie ist ein Inertialsystem definiert?

Ein IS ist m.W. ein von äußeren Kräften freies System, d.h. ein System außerhalb gravitierender Einwirkungen. Und das ist für physische Objekte im Universum unmöglich.

Bis später, mein Frau wartet mit dem Essen

[JoAx]

Hi,

Zitat von uwebus

Warum soll sich die Kugel drehen?

Ich habe nicht gesagt, dass die Kugel sich drehen soll. Ich sagte:

"Die Kugel dreht sich weder schneller noch langsamer."

Das bedeutet, dass ihre bereits bestehende Drehung nicht beeinflusst wird. Wenn du sie nichtdrehend behandeln willst, bitte seher, ist mir auch lieber. Für diesen speziellen Fall bedeutet es konkrett, dass sie sich auch weiterhin nicht drehen wird.

Uwe, lies bitte aufmerksam und konzentriert.

Gruss, Johann. Bis gleich.

[JoAx]

Zitat von uwebus

Mich interessieren hier keine Wirkungsgradbetrachtungen, es geht ums Prinzip.

Ja Uwe, mir auch. Also, warum sollte die Verformug der Erde, die durch die Beschleunigung der Autos zustande kommen soll, einen einfluss auf die kinetische Energie dieser Autos relativ zu einander haben?

Gruss

[JoAx]

Zitat von uwebus

Wenn ich auf einer ruhenden Kugel zwei Autos messe mit jeweils 50 kmh und lasse die zusammenknallen, dann geht hier maximal die kinetische Energie zum Teufel,

Ja. Aber nicht die kinetische Energie relativ zur Erde, sondern relativ zu einander!!!!! Nachdenken darüber, Uwe.

Zitat von uwebus

und die ist proportionel zum Quadrat der Geschwindigkeit.

"und die ist proportionel zum Quadrat der Geschwindigkeit" der Autos zu einander. Nicht zur Erde!!!

Zitat von uwebus

Aber die kinetische Energie hängt eben nicht nur von der (Ruh)masse ab

Wir wollen noch bei Newton bleiben. Also nur Masse bitte.

Doch Uwe! Von der Masse und von der relativen Geschwindigkeit (aber nicht zur Erde! Nur wenn es um eine relativ zur Erde ruhende Wand geht).

E(kin)=m*v^2/2

Masse (nicht Gewicht) Mal Geschwindigkeit. Wo siehst du hier ein Bezug auf die Gravitation?


Grüssi

[JoAx]

Hi,

Zitat von uwebus

was soll das?....mein Beispiel ist übrigens mit Newton gerechnet

was das soll? Ich sehe, dass du mit Newton nicht zurecht kommst. Denn dein Beispiel hast du mit allem Möglichen, nur nicht mit Newton berechnet. Und bevor wir Newton nicht geklärt haben, brauchen wir uns um die SRT, geschweige denn ART gar keine Sorgen zu machen. Bevor du deinen Fehler in der Betrachtung deines Beispiels nicht verstehst, wird von meiner Seite mit Sicherheit keine SRT-relevante Betrachtung gestartet.

Zitat von uwebus

Ein IS ist m.W. ein von äußeren Kräften freies System, d.h. ein System außerhalb gravitierender Einwirkungen.

Erstes Newtonsches Axiom (Trägheitsprinzip):
Ein Körper bleibt in Ruhe oder bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit weiter, wenn keine resultierende äussere Kraft auf ihn einwirkt.


resultierende äussere Kraft, Uwe!!! Nicht vollkommene Abwesenheit jeglicher Kräfte!!!

Ein Bezugssystem, in dem das erste Newton'sche Axiom gilt, heisst Inertialsystem.


Diese Definitionen ausdrucken und an die Wand nageln!!!

Gruss

PS: Guten Appetit nachträglich

[uwebus]

Zitat von JoAx

resultierende äussere Kraft, Uwe!!! Nicht vollkommene Abwesenheit jeglicher Kräfte!!!

Diese Definitionen ausdrucken und an die Wand nageln!!!

Für was? Es gibt in einem G-Feld für einen physischen Körper keine resultierende äußere Kraft Null, weil jeder Körper über Ausdehnung verfügt und damit unterschiedlichem G-Potential ausgesetzt ist. Newtons Axiom gilt nur für einen mathematischen Punkt.

Das ist doch die Crux mit "kräftefreier Bewegung auf Geodäten", von der Relativisten so gerne sprechen. Die gibt es nicht, sonst gäbe es z.B. die Gezeiten nicht, denn der Mond bewegt sich ja auch "kräftefrei" auf einer solchen Geodäte. Und Photonen angeblich auch.

Johann, du hast leider immer noch nicht die geringste Ahnung, wie und warum Gravitation zustande kommt und was das Vakuum ist. Sonst würdest du das Newtonsche Axiom in die graue Tonne entsorgen.

Aber zurück zu meinem Beispiel: Rechne es nach und du stellt fest, daß hier das Eisenstück bei gleicher Geschwindigkeit zum Beobachter einen unterschiedlichen Energiegehalt aufweist, daß also die kinetische Energie abhängig ist vom Bezugssystem. Du kannst daher nicht die beiden Stücke mit gleicher Ekin ansetzen, wenn du die Relativgeschwindigkeit zwischen ihnen kennst.

Und zum Beispiel der Autos: Die kinetische Energie ist immer abhängig vom jeweligen Bezugssystem, also vernichtest du auf der Erde entweder m·2·50kmh^2/2 oder m·1·100^2/2, die Relativgeschwindigkeit zwischen den Autos spielt dabei überhaupt keine Rolle, denn wenn die Autos zusammenstoßen, kommen sie gemeinsam zur Ruhe derart, als ob sie auf eine Betonwand gefahren wären. Oder meinst du, die Crash-Tests, die der ADAC und die Autoindustrie mit ihren Dummies anstellen, sind Hirngespinste? Stell doch gedanklich einfach ein Brett zwischen die Autos im Augenblick des Zusammenpralls, die Impulse heben sich auf und die Autos werden am Brett plattgemacht durch die Energievernichtung.

Gruß

[JGC]

Zitat von uwebus

Das ist doch die Crux mit "kräftefreier Bewegung auf Geodäten", von der Relativisten so gerne sprechen. Die gibt es nicht, sonst gäbe es z.B. die Gezeiten nicht, denn der Mond bewegt sich ja auch "kräftefrei" auf einer solchen Geodäte. Und Photonen angeblich auch.


Gruß

Ich halte DAS für eine Crux...

Wie kann ein Mond auf einen umkreisten Planet Ebbe und Flut auslösen, wenn der Mond quasi "kräftefrei" auf seiner Bahn kreist??

Schon alleine diese Aussage kommt mir spanisch vor..(schlißlich werden billionen von Tonnen Massen 2 mal täglich auf und ab bewegt(eine longitudinale Arbeitsleistung!!)

JGC

[JoAx]

Hallo Uwe,

fangen wir damit an:

Zitat von uwebus

Für was? Es gibt in einem G-Feld für einen physischen Körper keine resultierende äußere Kraft Null, weil jeder Körper über Ausdehnung verfügt und damit unterschiedlichem G-Potential ausgesetzt ist. Newtons Axiom gilt nur für einen mathematischen Punkt.

1.
Wie gross ist das G-Potentialunterschied zwischen den Höhen
a) 0m und 10m
b) 0m und 100m
c) 0m und 1000m?

Meinst du nicht, wenn der Unterschied klein genug ist, dass man diesen vernachlässigen kann? Meinst du nicht, dass ein parkendes Auto in ruhe relativ zur Erdoberfläche ist? Wenn ja, dann ist ein parkendes Auto (v=0 km/h) - selbst auch ein Inertialsystem. Und auch ein relativ zur Erdoberfläche mit konstanter Geschwindigkeit (v=konstant=50 km/h) ist ein Inertialsystem.

2.
Ein mathematischer Punkt ist kein Bezugssystem. Ein mathematischer Punkt kann höchstens der Ursprung eines Bezugsystems sein. Zu einem vollständigen Bezugssystem gehöhren ausser des Ursprungs noch Längenmasse (3x für jede Raumrichtung) und eine Uhr. Und das nicht nur gedacht (vorgestellt) sondern als reelle, physikalische, ausgedehnte Objekte.

Zitat von uwebus

Das ist doch die Crux mit "kräftefreier Bewegung auf Geodäten", ...

Diesen Beispiel heben wir für später auf.

Zitat von uwebus

Johann, du hast leider immer noch nicht die geringste
....
Sonst würdest du das Newtonsche Axiom in die graue Tonne entsorgen.

Uwe, ich habe mehr Ahnung von Physik als du. Der Beweis dafür ist dein "Autobeispiel" (Newton!), den du selber nicht durchblickst. Also erzähl mir bitte nicht, was ich in die Tonne schmeissen soll.


Gruss, bis gleich

PS: Du solltest dir darüber gedanken machen, was du von unseren Unterhaltungen erwartest.