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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 25.11.10, 12:16
Harti Harti ist offline
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Standard Periodische Bewegungen in der SRT ?

Hallo zusammen,

ich trau mich mal wieder was zu fragen.

Die SRT beschäftigt sich mit geradlinig gleichförmigen (kräftefreien) Bewegungen. Die Bewegung, die den Takt einer normalen Uhr festlegt, ist aber eine periodische Bewegung in Form einer Schwingung oder Rotation, also eine nichtinertiale Bewegung. Diese Bewegung wird durch Pendel, Unruh Quarz oder Atome dargestellt und durch eine Kraft (Gewicht, Batterie, Stahlfeder) in Gang gehalten.
Wie ist es möglich, dass die SRT über solche nichtinertialen Bewegungen, z.B. in Form der Zeitdilatation, Aussagen macht ?

Mir ist schon bekannt, dass Experten die Zeitdilatation deshalb mit Hilfe von "Lichtuhren" darstellen. Dann stellt sich allerdings die Frage: Kann man die absolute Bewegung des Lichts und die relativen Bewegungen eines Uhrmechanismus gleichsetzen ?

Nur zur Klarstellung: Ich stelle nicht die grundsätzliche Richtigkeit der SRT
infrage. Aber kann nicht eigentlich aufgrund dieser Gegebenheiten nur die ART die Zeitdilatation korrekt beschreiben, weil eben der Gang einer normalen Uhr eine beschleunigte Bewegung ist ?

MfG
Harti

P.S. Nur als Hinweis: In der germanischen Mythologie stehen den Trollen die Götter gegenüber. Ich hoffe mal, man bezeichnet mich deshalb nicht als Troll.
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  #2  
Alt 25.11.10, 12:44
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Periodische Bewegungen in der SRT ?

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

ich trau mich mal wieder was zu fragen.

Die SRT beschäftigt sich mit geradlinig gleichförmigen (kräftefreien) Bewegungen.
Es wäre allerdings schlimm, wenn die SRT keine beschleunigte Bewegung beschreiben könnte, was Newtons alte klassische Mechanik ja schon ganz gut konnte. Mit so einer Theorie hätte Einstein freilich keine Aufmerksamkeit erregt.

Die Bewegungsgleichungen der Speziellen Relativität findest du z.B. hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewegun...C3.A4tstheorie

Sie sind die relativistische Verallgemeinerung der Newtonschen Bewegungsgleichungen.

Es gibt hier im Forum auch einige Threads, in dem diese Bewegungsgleichung (z.B. unser Thread "Photon verfolgt beschleunigtes Raumschiff ") diskutiert und gelöst wird:
http://www.quanten.de/forum/showthre...8829#post38829

Was dagegen richtig ist: die Inertialsysteme (IS) der Speziellen Relativität sind relativ zueinander unbeschleunigt (wie in der nichtrelativistischen Mechanik). Diese Beschreibungen in unterschiedlichen IS hängen durch Koordinatentransformationen miteinander zusammen (bei Newton Galilei-Transformationen, in der SRT Lorentz-Transformationen).

Dennoch kann man natürlich - nachdem man für die Beschreibung ein solches inertiales Koordinatensystem ausgesucht hat - in diesem Beschleunigungen beschreiben.

Geändert von Hawkwind (25.11.10 um 12:53 Uhr)
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  #3  
Alt 25.11.10, 17:56
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Periodische Bewegungen in der SRT ?

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Mir ist schon bekannt, dass Experten die Zeitdilatation deshalb mit Hilfe von "Lichtuhren" darstellen. Dann stellt sich allerdings die Frage: Kann man die absolute Bewegung des Lichts und die relativen Bewegungen eines Uhrmechanismus gleichsetzen ?
Hallo Harti,

wo wird in der Lichtuhr die absolute Bewegung des Lichts mit einer relativen Bewegung gleichgesetzt?

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
In Norwegen stehen den Trollen keine Götter gegenüber, siehe hier: http://www.troll-page.de/
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Geändert von Bauhof (25.11.10 um 18:02 Uhr) Grund: Nur PostSkript ergänzt.
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  #4  
Alt 25.11.10, 19:47
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Periodische Bewegungen in der SRT ?

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Die SRT beschäftigt sich mit geradlinig gleichförmigen (kräftefreien) Bewegungen. Die Bewegung, die den Takt einer normalen Uhr festlegt, ist aber eine periodische Bewegung in Form einer Schwingung oder Rotation, also eine nichtinertiale Bewegung. Diese Bewegung wird durch Pendel, Unruh Quarz oder Atome dargestellt und durch eine Kraft (Gewicht, Batterie, Stahlfeder) in Gang gehalten.
Wie ist es möglich, dass die SRT über solche nichtinertialen Bewegungen, z.B. in Form der Zeitdilatation, Aussagen macht ?

Mir ist schon bekannt, dass Experten die Zeitdilatation deshalb mit Hilfe von "Lichtuhren" darstellen. Dann stellt sich allerdings die Frage: Kann man die absolute Bewegung des Lichts und die relativen Bewegungen eines Uhrmechanismus gleichsetzen ?

Nur zur Klarstellung: Ich stelle nicht die grundsätzliche Richtigkeit der SRT
infrage. Aber kann nicht eigentlich aufgrund dieser Gegebenheiten nur die ART die Zeitdilatation korrekt beschreiben, weil eben der Gang einer normalen Uhr eine beschleunigte Bewegung ist ?
Bei der Zeitdilatation misst man den Zeitablauf in einem zum eigenen Inertialsystem relativ bewegten Inertialsystem.

Es ist die Zeit selber, die gedehnt ist. Dabei ist es völlig wurscht, womit ich diese Zeit messe. Die Zeitdilatation gilt also nicht nur für Lichtuhren sondern auch für mechanische, elektrische oder sonstige Uhren und auch biologische Prozesse. Die Relativgeschwindigkeit hat also keinen direkten Einfluss auf die Mechanik sondern lediglich auf die Zeit selbst.

Man stelle sich eine Abweichung zwischen einer Lichtuhr und einer anderen dazu ruhenden mechanischen Uhr vor. Dann müssten diese Abweichungen von Inertialsystem zu Inertialsystem verschieden sein.

Es gäbe dann aber ein Inertialsystem in dem diese Abweichungen z.B. minimal wären. Dieses Inertialsystem wäre ein ausgezeichnetes System.

Es gibt aber gemäß speziellem Relativitätsprinzip keine ausgezeichneten Inertialsysteme. Sie sind alle gleichberechtigt.
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  #5  
Alt 26.11.10, 11:37
Harti Harti ist offline
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Beiträge: 238
Standard AW: Periodische Bewegungen in der SRT ?

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
wo wird in der Lichtuhr die absolute Bewegung des Lichts mit einer relativen Bewegung gleichgesetzt?

P.S.
In Norwegen stehen den Trollen keine Götter gegenüber, siehe hier: http://www.troll-page.de/
Hallo Eugen Bauhof,

in einer Lichtuhr ist selbstverständlich nur die absolute Bewegung des Lichts der Taktgeber. Im Verhältnis zueinander ruhender Systeme ergeben sich andere Lichtlaufzeiten als im Verhältnis zueinander bewegter Systeme.
Bei normalen Uhren liefern andere (periodische) Bewegungen den Takt, z.B. Pendel oder Unruh. Wenn ich annehme, was für Lichtuhren gilt, gilt auch für Pendeluhren, setze ich die Lichtbewegung mit der Bewegung des Pendels gleich.

Dies könnte z.B. aufgrund folgender Überlegungen zulässig sein:

In einem einfachen Weg-Zeit-Diagramm erscheint die Bewegung des Lichts eigentlich, genau genommen, als Wellenbewegung (elektromagnetische Welle).

Die innere, periodische Bewegung einer normalen Uhr erscheint, wenn man die Uhr in einem Weg-Zeit-Diagramm als bewegt betrachtet, ebenfalls als eine Wellenbewegung.

Dies würde letztlich darauf hinauslaufen, dass Wellen nichts anderes sind als bewegte Uhren. Dies ist auch plausibel, da Wellen aus zwei Bewegungen zusammengesetzt sind, einer periodischen (Amplitude) und einer raumzeitlichen
(Veränderung in Raum und Zeit); entsprechendes gilt für normale Uhren, z.B. Unruh = periodische Bewegung und bewegte Uhr = raumzeitliche Bewegung.

Ist meine Erkenntnis, dass Wellen nichts anderes sind als bewegte Uhren trivial oder abwegig ?

Sorry, falls ich offene Türen einlaufe bzw. zu weit vom Thema abkomme.

MfG
Harti

P.S. Also die Trolle, die ich aus der Mythologie kenne, sind Bösewichter, die Chaos verursachen und von den Göttern in Schach gehalten werden müssen.

Wissenschaftstheoretisch sind sie allerdings sehr lästig, wenn sie keine Ahnung haben, aber auch unbedingt notwendig, für die Falsifizierbarkeit jeder Theorie.
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  #6  
Alt 26.11.10, 13:47
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Periodische Bewegungen in der SRT ?

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Dies würde letztlich darauf hinauslaufen, dass Wellen nichts anderes sind als bewegte Uhren. Dies ist auch plausibel, da Wellen aus zwei Bewegungen zusammengesetzt sind, einer periodischen (Amplitude) und einer raumzeitlichen (Veränderung in Raum und Zeit); entsprechendes gilt für normale Uhren, z.B. Unruh = periodische Bewegung und bewegte Uhr = raumzeitliche Bewegung.
Hallo Harti,

nehmen wir mal vorübergehend an, dass Wellen nichts anderes sind als bewegte Uhren. Was hätte das nach deiner Meinung für Konsequenzen für die Physik, z.B. für die SRT?

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Also die Trolle, die ich aus der Mythologie kenne, sind Bösewichter, die Chaos verursachen und von den Göttern in Schach gehalten werden müssen. Wissenschaftstheoretisch sind sie allerdings sehr lästig, wenn sie keine Ahnung haben, aber auch unbedingt notwendig, für die Falsifizierbarkeit jeder Theorie.
Der erste Satz ist eine gute Analogie. Die Forentrolle, die Chaos verursachen, müssen von den Moderatoren (den Göttern) in Schach gehalten werden.
Der zweite Satz ist keine gute Analogie: In den letzten zehn Jahren habe ich noch keinen Forentroll kennengelernt, der eine physikalische Standard-Theorie widerlegt hätte.
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
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Hermann Minkowski
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  #7  
Alt 27.11.10, 14:19
Harti Harti ist offline
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Standard AW: Periodische Bewegungen in der SRT ?

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
nehmen wir mal vorübergehend an, dass Wellen nichts anderes sind als bewegte Uhren. Was hätte das nach deiner Meinung für Konsequenzen für die Physik, z.B. für die SRT?
Hallo Eugen Bauhof,

meine Ursprungsfrage war, kann die SRT prinzipiell auch über periodische (nichtinertiale) Bewegungen, z.B. die Bewegung eines Pendels, Aussagen machen.

In Abweichung von diesem Ausgangspunkt habe ich bei der Betrachtung von Lichtuhren die Überlegung zu der Frage angestellt, ist die Bewegung des Lichts (vorgestellt als Welle) mit der Bewegung einer Uhr vergleichbar. Ich habe dann die Auffassung vertreten, man könne sich die Bewegung einer Uhr als Wellenbewegung vorstellen, weil sich eine periodische Bewegung (Unruh) raumzeitlich bewegt; und dann in Übertragung auf normale Wellen angenommen, Wellen seien im Prinzip nichts anderes als bewegte Uhren, weil sie aus einer periodischen Bewegung und einer raumzeitlichen Bewegung zusammengesetzt sind.

Meine eigene Unsicherheit und meine beschränkten physikalischen Kenntnisse in Bezug auf diese These habe ich wohl hinreichen deutlich gemacht durch meine Frage, ob diese These trivial oder abwegig ist. Außerdem wollte ich dies natürlich auch zur Diskussion stellen.

Doch konkret zu Deiner obigen Frage:

Konsequenzen für die SRT kann ich aus der von mir vetretenen Auffassung nicht erkennen.

Es wäre allerdings für die Vorstellung, dass Korpuskel und Wellen einen Gegensatz bilden, bedeutsam. Ursprünglich hat man nach meinen Kenntnissen
Wellen dadurch definiert, dass sie ein Trägermedium brauchen; deshalb auch die Suche nach einem Lichtäther. Dann hat man festgestellt, dass elektromagnetische Wellen ein solches Trägermedium nicht brauchen und außerdem eine Doppelnatur haben. Wenn man nun Wellen unabhängig von einem Trägermedium so definiert, dass ihr Wesen in einer zweifachen Bewegung, nämlich einer periodischen und einer raumzeitlichen Bewegung besteht, könnte man z.B. auch rotierende Korpuskel (periodische Bewegung), die sich raumzeitlich bewegen, als Wellen auffassen. Dem rotierenden Korpuskel entspräche bei einer Uhr die periodische Bewegung von Pendel, Unruh oder Atom. Bei einer herkömmlichen (stofflich gebundenen) Welle entspräche die periodische Bewegung der Amplitude. Wenn nun eine Welle in Form ihrer Frequenz eine eingebaute Zeit (Eigenzeit) hat und diese mit der Wellenlänge, die die raumzeitliche Bewegung repräsentiert, in der Form kombiniert ist, dass das Produkt aus Frequenz (periodische Bewegung) und Wellenlänge (raumzeitliche Bewegung) konstant ist, dann kann man auch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und die Konstanz der Geschwindigkeit anderer Wellen, diese allerdings im Verhältnis zu ihrem Medium (z.B. Schallwellen im Verhältnis zu Luft), verstehen.

Am Schluss nochmal: Falls meine Überlegungen trivial sind, sorry. Falls sie jemand für abwegig hält, ist die freundliche Mitteilung, dass es Schwachsinn ist, auch willkommen.
Am besten wäre natürlich, wenn falsche Vorstellungen von mir korrigiert würden und ansonsten konstruktiv diskutiert würde.

MfG
Harti

P.S.
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  #8  
Alt 27.11.10, 16:05
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Periodische Bewegungen in der SRT ?

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Am Schluss nochmal: Falls meine Überlegungen trivial sind, sorry. Falls sie jemand für abwegig hält, ist die freundliche
Ja, ich hätte mir meine Antwort besser sparen sollen - interessiert eh nicht. Sorry für den Reply - wird sicher nicht mehr vorkommen.
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  #9  
Alt 27.11.10, 22:17
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Periodische Bewegungen in der SRT ?

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Am Schluss nochmal: Falls meine Überlegungen trivial sind, sorry. Falls sie jemand für abwegig hält, ist die freundliche Mitteilung, dass es Schwachsinn ist, auch willkommen. Am besten wäre natürlich, wenn falsche Vorstellungen von mir korrigiert
Hallo Harti,

ich würde deine Überlegungen weder trivial noch abwegig nennen. Deine Vorstellungen haben ganz einfach keinerlei Beziehung zu dem,was ich unter Physik verstehe.

Deshalb kann ich auch nichts korrigieren, sondern nur noch mit Wolfgang Pauli sagen "Nicht mal falsch!" Diese drei Worte notierte Wolfgang Pauli auf fragwürdige Zuschriften und meinte damit, der Aufsatz sei so schlecht, dass er nicht mal falsch sein kann.

Tut mir leid, aber was anderes kann ich zu deinem Beitrag nicht sagen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski
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  #10  
Alt 27.11.10, 22:33
Harti Harti ist offline
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Standard AW: Periodische Bewegungen in der SRT ?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ja, ich hätte mir meine Antwort besser sparen sollen - interessiert eh nicht. Sorry für den Reply - wird sicher nicht mehr vorkommen.
Hallo Hawkwind,

ich habe Deinen Beitrag natürlich gelesen und die links auch. Meine mathematischen Kenntnisse gehen allerdings über Abiturwissen, das ich vor 1965 erworben habe, nicht hinaus und sind außerdem auch noch verblasst.

Eine Antwort auf meine Frage, wie die SRT mit periodischen Bewegungen, z.B. mit einer Kreisbewegung umgeht, konnte ich aber aus den links nicht entnehmen.

MfG
Harti
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