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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 03.10.09, 03:50
möbius möbius ist offline
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
1.Fuer mich ist das absolute NICHTS vor allem gekennzeichnet durch das Nichtvorhandensein der Raum und Zeitdimensionen. Es ist also weniger als ein leerer Raum (Vakuum) naemlich ein nulldimensionaler Raum.
2. Das NICHTS ist ein idealer Behaelter z.B. fuer ein Universum, denn es hat selbst keine definierte Ausdehnung, daher keinen Rand und benoetigt daher selbst keinen Behaelter. Ein Rand entsteht nur dann wenn es sich zu der Existenz einer Raumzeit abgrenzt.
Ansonste benoetigt es im Gegensatz zu physikalischen Objekten selbst nichts von dem es umgeben sein muesste.

3. "Zeitlos" im wahrsten Sinne des Wortes. Alleine das sprengt schon voellig unsere Vorstellungskraft. Man kann nichteinmal sagen, dass dieses NICHTS schon immer existiert, denn es gibt darin ueberhaupt keine Zeit.
4. Wobei unser Universum vielleicht voellig von einem NICHTS durchdrungen ist.
5. Wir sogar selber zum Teil daraus bestehen. Denn in einer quantiserten Raumzeit waere dies eine moegliche "Groesse" um Raumzeitzellen voneinander abzugrenzen, zu diskretisieren. Existenz und Nichtexistenz von Raumzeit.
6. Eine weitere Konsequenz der Nichtexistenz von Raum und Zeit waere, dass das NICHTS ueberhaupt kein physikalisches Phaenomen ist. Es fehlt volkommen die Grundlage einer physikalischen Existenz.
7. NICHTS waere somit besser der geistigen Welt zuzuorden. Wenn diese aber wie bei Heim ebenso einen dimensionalen abstrakten Raum benoetigt, dann waere das NICHTS weder physikalisch noch abstrakt geistig.
8. Eben voellig jenseits unserer Vortellungskraft. Heim nennt es uebrigends den Urgrund.
9. Und nur fuer einen kleinen Ausflug dorthin wendet er auch mal kurz mengentheoretische Betrachtungen an.
10. Nach seiner Auffassung enthaelt dieser Urgrund bereits gewisse "Plaene" wie zum Beispiel die Idee der fundamentalsten Naturkonstanten oder auch die Idee der Primzahlen.
Ein besseres Wort als "Idee" faellt mir leider nicht ein.Im Grunde ist es damit doch eher naeher zur abstrakten Welt als zur physikalischen.
Genauso muss sich darin eine Potentialitat befinden um einen strukturierten Raum zu erzeugen.
11. Aber wie sollen wir uns etwas vorstellen, dass weder physikalisch noch abstrakt ist ?
So gut wie unmoeglich.
Hallo richy!
Zu 1.:
Aber ist ein "nulldimensionaler Raum" nicht immer noch eine mathematische/geometrische Idee/Vorstellung?
Zu 2.:
Das ist eine gewagte metaphysische Spekulation!
Zu 3.:
Ja! Ich setze jetzt aber nicht noch einmal den link zum Gespräch zwischen EINSTEIN und CARNAP! Das habe ich schon oft genug an verschiedenen Stellen getan! (Basta! )
Zu 4.:
Vielleicht ist es im Grunde n i c h t s
Zu 5.:
Was heisst hier: "zum Teil"? Wenn das UNI-versum n i c h t s ist, dann sind auch wir Menschen
n i c h t s...was aber nichts macht ...
Zu 6.:
Ja! Die Physik ist spätestens an dieser Stelle am Ende ...
Zu 7.:
Ich lehne dieses Dualis-mus "materielle-physische./.geistige-immaterielle Welt" ab! Darauf kochen Theologen und Esoterik-Sülzer ihre faden Süppchen....
Zu 8.:
"Urgrund" = Heim, "Urkraft" = Hawking, U(h)rkraft = möbius ...
Zu 9.:
Das verstehe ich nicht! Wie kann der Urgrund Anwendungsobjekt für mathematische Überlegungen sein????
Zu 10.:
Das sind metaphysische Spekulationen...die ich ablehne ....
Zu 11.:
Sehr gute Frage!
Aber wer sagt denn, dass man sich immer etwas vor-stellen muss???
Gruß, möbius
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  #12  
Alt 03.10.09, 04:40
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Hi EvB
Zitat:
Aber ist ein "nulldimensionaler Raum" nicht immer noch eine mathematische/geometrische Idee/Vorstellung?
Eine mathematische geometrische Idee/Vorstellung, Modell notiert man in Form von Gleichungen z.B. auf einem Stueck Papier.
Das mathematische Modell fuer NICHTS waere ein leeres Blatt Papier.
Wenn du ein solches als mathematische geometrische Vorstellung interpretieren willst ... Ich wuerde das eher verneinen.
Zitat:
Das ist eine gewagte metaphysische Spekulation!
Welcher Teil genau ? Es fehlt zudem eine Begruendung deiner Kritik.
Zeige mir wo ein leeres Blatt Papier einen Rand beschreibt. Also die nichtexistierende Gleichung darauf.
Ueber die unterhalten wir uns gerade.
Zitat:
Ich setze jetzt aber nicht noch einmal den link zum Gespräch zwischen EINSTEIN und CARNAP!
Ich meine da ging es um etwas anderes. NICHTS ist weniger als leerer Raum. Und keine Zeit weniger als d/dt=0. Wobei die Gegenwart ein Zetpunkt dastellt, also in der Zeit Nulldimensional ist. Vielleicht also doch ein Zusammenhang. Aber physiologisch gesehen bilden wir die Gegenwart ueber eine Integration aus der Vergangenheit.
Kein Zeitpunkt sondern eine Zeitspanne.
Unsere Gegenwart (t=0) ist die ober Grenze dieses Integrals. Seltsam ist das dieses staendige t=0 physikalisch niergends beruecksichtigt wird.
Zitat:
Vielleicht ist es (das Uiversum) im Grunde n i c h t s
Es hat die fraktale Dimension NULL weil es leerer ist als Cantorstaub. Aber das habe ich nicht gemeint. Das hast du falsch verstanden. Habs ja erklaert was mit "teilweise" gemeint ist. Die Diskretisierungsgrenzen die aus dem Nichtvorhandensein der Raumzeit gebildet werden koennten. Das Raumzeitgitter das auch deinen Koerper in kleine Stueckchen zerlegt. (Falls es existiert)
Stell dir vor ein Programm koennte ueber sich selber nachdenke. Es wuerde sich fragen : Was ist eigentlich ausserhalb meiner einzelnen Speicherzellen oder abstrakten diskreten Speicherinhalte ? Wahrscheinlich waere es recht ratlos.
Zitat:
Ich lehne dieses Dualis-mus "materielle-physische./.geistige-immaterielle Welt" ab! Darauf kochen Theologen und Esoterik-Sülzer ihre faden Süppchen....
Bleibt zu hoffen dass du dennoch den Untershied zwischen Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften kennst. Oder lehnst du den auch ab ?
Zitat:
Das verstehe ich nicht! Wie kann der Urgrund Anwendungsobjekt für mathematische Überlegungen sein????
Das habe ich auch nicht so richtig verstanden. Vielleicht indem man von dem Zustand unseres Universums in den Urgrund extrapoliert, oder andere Schluesse zieht. Diese mengentheoretischen und anderweitigen Betrachtungen Heims kommen fuer mich auch voellig unerwartet.Die Feinstrukturkonstante ist bei Heim OHNE UNIVERSUM im Urgrund z.B 1/137.

Zitat:
Das sind metaphysische Spekulationen...die ich ablehne ....
Wenn ich dich bitte die erste binomische Formel anzuschreiben und dir ein Blatt Papier und Bleistift reiche. Lehnst du dann deine Gedanken ab, nachdem du diese Gleichung notiert hast ? Dieser Urgrund ist zwar nicht abstrakt, wie wir dies kennen, aber bezeichnen wir es als abstrakten 0-D Raum.
Dann ist eine notwendige Konsequenz, dass der Ursprung des Universums, der Urknall gar nicht aus einem physikalischen Vorgang motiviert ist. Denn wie soll es enen physikalischen Vorgang geben, wenn es ueberhaupt keinen physikalischen Raum gibt ? Die Ursache muss also abstrakter Natur sein. Ebenso expandiert unser Universum in etwas das nicht physikalisch ist.

Ge?ndert von richy (03.10.09 um 05:11 Uhr)
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  #13  
Alt 03.10.09, 07:08
möbius möbius ist offline
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
1. Hi EvB
....
2. Das mathematische Modell fuer NICHTS waere ein leeres Blatt Papier.
Wenn du ein solches als mathematische geometrische Vorstellung interpretieren willst ...
3. Ich wuerde das eher verneinen.
...
4. Zeige mir wo ein leeres Blatt Papier einen Rand beschreibt. Also die nichtexistierende Gleichung darauf.
Ueber die unterhalten wir uns gerade.

5. Ich meine da ging es um etwas anderes. NICHTS ist weniger als leerer Raum. Und keine Zeit weniger als d/dt=0. Wobei die Gegenwart ein Zetpunkt dastellt, also in der Zeit Nulldimensional ist. Vielleicht also doch ein Zusammenhang.
6. Aber physiologisch gesehen bilden wir die Gegenwart ueber eine Integration aus der Vergangenheit.
....
7. Unsere Gegenwart (t=0) ist die ober Grenze dieses Integrals. Seltsam ist das dieses staendige t=0 physikalisch niergends beruecksichtigt wird.

8. Es hat die fraktale Dimension NULL weil es leerer ist als Cantorstaub. Aber das habe ich nicht gemeint. Das hast du falsch verstanden. Habs ja erklaert was mit "teilweise" gemeint ist. Die Diskretisierungsgrenzen die aus dem Nichtvorhandensein der Raumzeit gebildet werden koennten. Das Raumzeitgitter das auch deinen Koerper in kleine Stueckchen zerlegt. (Falls es existiert)
Stell dir vor ein Programm koennte ueber sich selber nachdenke. Es wuerde sich fragen : Was ist eigentlich ausserhalb meiner einzelnen Speicherzellen oder abstrakten diskreten Speicherinhalte ? Wahrscheinlich waere es recht ratlos.

9. Bleibt zu hoffen dass du dennoch den Untershied zwischen Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften kennst. Oder lehnst du den auch ab ?

10. Das habe ich auch nicht so richtig verstanden. Vielleicht indem man von dem Zustand unseres Universums in den Urgrund extrapoliert, oder andere Schluesse zieht. Diese mengentheoretischen und anderweitigen Betrachtungen Heims kommen fuer mich auch voellig unerwartet.
11. Die Feinstrukturkonstante ist bei Heim OHNE UNIVERSUM im Urgrund z.B 1/137.
...
12. Dann ist eine notwendige Konsequenz, dass der Ursprung des Universums, der Urknall gar nicht aus einem physikalischen Vorgang motiviert ist. Denn wie soll es enen physikalischen Vorgang geben, wenn es ueberhaupt keinen physikalischen Raum gibt ?
13. Die Ursache muss also abstrakter Natur sein.
14. Ebenso expandiert unser Universum in etwas das nicht physikalisch ist.
Hallo richy!
Zu 1.:
Mein Benutzername ist möbius ...
Zu 2.:
Das gefällt mir sehr gut - dass leere Blatt....
Zu 3.:
Ich auch - und vermute, dass es da ein Mißverständnis zwischen uns gab ...
Zu 4.:
Wie kann man sich über eine nichtexistierende Gleichung unterhalten ?
Aber wahrscheinlich können die Mathematiker so was ...
Zu 5.:
Das gilt für den Begriff einer chronologischen Zeit ..., was aber nur die "halbe Miete" bezüglich eines heute möglichen Zeit-Verständnisses ist...
Zu 6.:

Zu 7.:
Das überrascht mich nicht! Was sind denn Gleichungen noch wert, wenn in ihnen die 0 auftaucht ???
Zu 8.:
Das verstehe ich nicht! Was soll der Vergleich der menschlichen Reflexions-Struktur mit der informations-theoretischen Speicher-Strukur
Zu 9.:
Dieser Unterschied ist mir bekannt...
Geisteswissenschaftler arbeiten exegetisch-hermeneutisch - und legen Texte aus,
Naturwissenschaftler arbeiten mathematisch-empirisch-experimentell - und versuchen phsikalische, chemische und biologische Phänomene/Prozesse usw. zu erklären ...
Allerdings sind die Grenzen zwischen den beiden Wissenschaftstypen fließend geworden - durch systemtheoretische und quantentheoretische Erfahrungen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an den Kongreß "Geist und Natur" und den gleichnamigen Kongreßband aus dem Jahr 1989 (hrsg. von Hans-Peter Dürr/Walther Ch. Zimmerli) mit Beiträgen von E. Chargaff, H.P. Dürr, J.C. Eccles, R. Garaudy, H. Jonas, F.K. König, H.M. Enomiya-Lassalle, K. R. Popper, I. Prigogine, D. Steindl-Rast, F. Varela, C.F. von Weizsäcker u.a.
Zu 10. und 11.:
Ist der Wert der Feinstrukturkonstante im Urgrund empirisch überprüfbar? Wenn nicht, ist er reine metaphysische Spekulation und unterscheidet sich nicht von den metaphysischen Spekulationen der abendländischen philosophischen Metaphysik-Spekulationen, die allerdings auf mathematische Zahlenangaben verzichtet hatten... Mein Verdacht: HEIM hat sich da
Physik und Metaphysik irgendwie zusammengeleimt ...und braucht sich nicht zu wundern, dass er weder von Physikern noch von Philosophen wirklich ernst genommen werden kann....
Zu 12.:
Das vermute ich auch!
Zu 13.:
Was heisst hier "abstrakter Natur"
Vielleicht ist der U(h)R-Sprung des UNI-versums so konkret, dass alle Abstraktionen ihn nicht zu fassen vermögen ....!?!?
Zu 14.:
Keine Ahnung! ???????????????????
Gruß, möbius
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  #14  
Alt 03.10.09, 09:18
SCR SCR ist offline
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Zitat:
Zitat von möbius Beitrag anzeigen
Mein Benutzername ist möbius ...
Quatsch - Ich fordere Sperre wegen Doppel-Accounts!

Ansonsten: richys Darstellungen decken sich recht genau mit meinen Vorstellungen -> Kann richy nur beipflichten.
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  #15  
Alt 03.10.09, 11:03
JGC JGC ist offline
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Hi... Ganz genau wie richy sagte...


Das "leere" Blatt Papier...


Ist dieses nicht im Grunde identisch mit der leeren geistigen Bühne, wenn wir darin keine "Vorstellung" sehen??

WO entstehen also Realitäten?

In unserem mathematisch abstrahierenden Geist oder in der von unserem Geist auf Grund der Bühnendarsteller generierten beobachtbaren Welt, welche uns das Hirn jeweils auf die Mattscheibe unseres Bewusstseins pinselt ?

Oder vielleicht beides?(mein persönlicher Favorit)

WAS weiß denn z.B. ein Elektron über seine Umwelt? Im Grunde nicht mehr und nicht weniger wie wir...


JGC
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  #16  
Alt 03.10.09, 12:58
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Bauhof Bauhof ist offline
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Hallo,

an die Autoren dieses Threads (Moebius, Richy, Timm, SCR, JGC):

Was haltet ihr davon, wenn ich diesen Thread in das neue Unterforum

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik
Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

verschiebe? Denn für das "Plauderstübchen" ist dieses Thema zu anspruchsvoll.

M.f.G. Eugen Bauhof
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  #17  
Alt 03.10.09, 15:18
möbius möbius ist offline
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Hallo Eugen Bauhof!

Ich bin sehr für Deinen Vorschlag!
Gruß, möbius
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  #18  
Alt 03.10.09, 16:28
Timm Timm ist offline
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Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo,

an die Autoren dieses Threads (Moebius, Richy, Timm, SCR, JGC):

Was haltet ihr davon, wenn ich diesen Thread in das neue Unterforum

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik
Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

verschiebe? Denn für das "Plauderstübchen" ist dieses Thema zu anspruchsvoll.

M.f.G. Eugen Bauhof
von mir aus gerne Eugen,

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #19  
Alt 03.10.09, 16:59
JGC JGC ist offline
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Ist gebongt...


JGC
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  #20  
Alt 03.10.09, 22:10
Hermes Hermes ist offline
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Na ja...

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