Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #131  
Alt 17.11.07, 11:55
nancy50 nancy50 ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.09.2007
Beitr?ge: 207
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Hallo Eyk,

das mit dem denken ist so eine Sache.
Denken ist immer Reflexion und dazu gehört eben auch das lesen von Büchern.
Wenn du mit deiner Theorie zufrieden bist, dass die Gesetze der Physik in jedem Inertialsystem verschieden sind, dann ist das doch o.k. für dich.
Ich jedenfalls bin vom Galileischen Relativitätsprinzip überzeugt, nachdem die Gesetze der Physik wenn sie in in einem bestimmten System gelten, so gelten sie auch in allen anderen Systemen, die sich relativ zu jenem gleichförmig bewegen.
Mehr brauche ich damit nicht um die SRT zu begreifen und glücklich zu sein. (und natürlich c= konstant, in allen gleichförmig gegeneinander bewegten Systemen)
Mehr braucht Einstein i.ü. auch nicht, nur diese zwei Annahmen !!
Sonst könnte es mir wie jenem Menschen ergehen, der von der Kugelgestalt der Erde weiß, aber trotzdem die Vertikale seiner Heimatstadt für absolut hält, und der sich folglich hütet, sich von dieser zu entfernen, weil er fürchtet , dann kopfüber in den Weltraum zu stürzen.
Also, sehs nicht so verbissen.

Grüße

N50
Mit Zitat antworten
  #132  
Alt 17.11.07, 13:21
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Hi N50,
Zitat:
…Mehr braucht Einstein i.ü. auch nicht, nur diese zwei Annahmen !!
Doch! Er brauch doch eine beinflussbare RaumZeit! Das ihr das immer vergisst?
Nur beider Annahme, das c konstant ist und das die Physik (die Bewegungsabläufe) Abhängig ist von der Relativbewegung benötigt eine Annahme (ein Postulat) weniger.
Somit benötigt Einstein eigentlich 3 Postulate und ich nur zwei.
Zitat:
Mehr brauche ich damit nicht um die SRT zu begreifen und glücklich zu sein. Mehr braucht man für die RT wirklich nicht! Aber das es langt nicht um die Physik dahinter zu verstehen!
Wenn dir das langt – dann kannst du dich ja nun zurücklehnen. Ich versuche hinter den Vorhang der RaumZeit zu sehen und versuche zu verstehen, warum/wie sich die Elementarteilchen sich so verhalten, dass wir ein makroskopisches Bild einer RaumZeit-Krümmung erhalten.
Zitat:
Also, sehs nicht so verbissen.
Verbissen? Ich verstehe nur nicht warum ihr nicht bereit seit, euch mal kurz darauf einzulassen, was wäre wenn es keine Zeit und kein physikalisch veränderbaren Raum gibt. Das sollte doch möglich sein? Wenn du das eine Woche machst, wird dir klar warum die Vorstellung einer physikalischen RaumZeit falsch sein muss. Also häng mal nicht so verbissen an der RaumZeit! Ich hatte die RT auch einmal „verstanden“ – bis ich mich fragte was Zeit und Raum bei A.E. symbolisiert - Und dann sah ich, dass sie ein Ersatz ist, ein Ersatz für eine Veränderbare Physik – abhängig von der Bewegung im Raum.
Gruß
EVB
PS: Vor einem Jahr wäre ich auf deiner Seite gewesen!
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #133  
Alt 17.11.07, 14:48
Querkopf Querkopf ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 12.09.2007
Ort: Holland Rijnland
Beitr?ge: 192
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Zitat:
Mein lieber Querkopf,

die vier Gleichungen Maxwells in Vektorschreibweise und SI-Einheiten
rot H = dD / dt + j
rot E = -dB / dt
div B = 0
div D = rho
sind allgemein kovariant.

Sie sind überhaupt von der Geometrie des Raumes und von der Auswahl des Koordinatensystems unabhängig und bevorzugen weder Galilei- noch Lorentztransformation, weder Drehung noch konforme Transformation.

Die Gleichungen gelten gleichwohl in Euklidischen, Minowskischen oder Riemannschen Räumen.
Koordinatenunabhängigkeit bedeutet nicht Metrikunabhängigkeit. Um die Maxwellgleichungen Kovariant zu schreiben:

(Im Gaußsystem und natürlichen Einheiten)

∂_β F^βα = 4πj^α
∂_β *F^βα = 0

muss ich eine Semi – Riemannsche Mannigfaltigkeit mit Minkowski - Metrik annehmen. Die Metrik wird dann im Weiteren in Gestalt des Metrischen Tensors in der Theorie mitgeschleppt, wir haben damit Kovariante Lorentztensoren (z.B. der Feldstärketensor F^βα), also Forminvarianz unter Lorentztransformationen.

Der Punkt ist, wenn ich Ladung und Strom zum Viererstrom zusammenfasse und meine Kovariante Maxwellgleichungen für die Potentiale aufstelle

םA^α = 4πj^α

dann ist mein d’ Alembert – Operator

ם = ∂_β∂^β = (∂^2/∂t^2) - Δ

ein Lorentzskalar. Damit kommt zwangsläufig eine Minkowskimetrik in die Theorie.

Die Mathematiker mögen mich korrigieren.

Eine der Folgerungen ist, das auch die elektrische Ladung ein Lorentzskalar ist. Die Rechnung sollte sich in Büchern zur Elektrodynamik finden (ohne das ich nachgeschlagen hätte, im L^2 steht so was ja zumeist drin)

Versuche ich nun auf diese Lorentztensoren Galileotransformationen loszulassen, dann führt das zu allerlei Asymmetrien. Darüber hat aber schon A. E. aus B. vor über 100 Jahren eine nette Arbeit geschrieben: http://www.pro-physik.de/Phy/pdfs/ger_890_921.pdf
__________________
Don't like QED rules? Go somewhere else, to another universe perhaps, where the rules are simpler: http://www.youtube.com/watch?v=5VMu1...eature=related
How to become a BAD theoretical physicist:
http://www.phys.uu.nl/~thooft/theoristbad.html
Mit Zitat antworten
  #134  
Alt 17.11.07, 14:57
Querkopf Querkopf ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 12.09.2007
Ort: Holland Rijnland
Beitr?ge: 192
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Bei dem Semi bin ich mir nicht ganz sicher.
__________________
Don't like QED rules? Go somewhere else, to another universe perhaps, where the rules are simpler: http://www.youtube.com/watch?v=5VMu1...eature=related
How to become a BAD theoretical physicist:
http://www.phys.uu.nl/~thooft/theoristbad.html
Mit Zitat antworten
  #135  
Alt 17.11.07, 15:55
Querkopf Querkopf ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 12.09.2007
Ort: Holland Rijnland
Beitr?ge: 192
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Semi ist auf jeden Fall richtig (wenn auch sehr allgemein). Ein Problem In der Physik ist glaube ich, das man zu viel Mathematik benutzt (aus Gewohnheit), an deren genaue Bedeutung und Befinition man sich eher dunkel erinnert.

Kleiner Schnellkurs in Differentialgeometrie: http://www.math.hu-berlin.de/~falk/f...fgeo1-kap3.pdf
__________________
Don't like QED rules? Go somewhere else, to another universe perhaps, where the rules are simpler: http://www.youtube.com/watch?v=5VMu1...eature=related
How to become a BAD theoretical physicist:
http://www.phys.uu.nl/~thooft/theoristbad.html

Ge?ndert von Querkopf (17.11.07 um 16:02 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #136  
Alt 17.11.07, 17:07
orca orca ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 29.10.2007
Beitr?ge: 213
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von Querkopf Beitrag anzeigen
Koordinatenunabhängigkeit bedeutet nicht Metrikunabhängigkeit. Um die Maxwellgleichungen Kovariant zu schreiben:

(Im Gaußsystem und natürlichen Einheiten)

∂_β F^βα = 4πj^α
∂_β *F^βα = 0

muss ich eine Semi – Riemannsche Mannigfaltigkeit mit Minkowski - Metrik annehmen.
Die Maxwellgleichungen sind bereits kovariant. Das habe ich doch bereits ausführlich begründet (s.o).

Du kannst ja mal unter Google "Kovarianz der Maxwell-Gleichungen" eingeben.
Dort werden auf 25 (!) Seiten überwiegend wissenschaftliche Artikel von Universitäten und Hochschulen zur Kovarianz der Maxwell-gleichungen angeführt.

Ge?ndert von orca (17.11.07 um 17:11 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #137  
Alt 17.11.07, 17:30
Querkopf Querkopf ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 12.09.2007
Ort: Holland Rijnland
Beitr?ge: 192
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Die Maxwellgleichungen sind natürlich kovariant, sonst könnte ich sie nicht in kovarianter Schreibweise darstellen. Kovariant meint in diesem Fall aber eben Kovariant unter Lorentztransformationen (Wegen Minkowskimetrik). Wenn man sich tatsächlich die Mühe macht, zu googeln, dann wird das in den Vorlesungsskripten auch immer so gesagt, sogar in den Zeilen die Google selbst anzeigt.
__________________
Don't like QED rules? Go somewhere else, to another universe perhaps, where the rules are simpler: http://www.youtube.com/watch?v=5VMu1...eature=related
How to become a BAD theoretical physicist:
http://www.phys.uu.nl/~thooft/theoristbad.html
Mit Zitat antworten
  #138  
Alt 17.11.07, 17:48
Querkopf Querkopf ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 12.09.2007
Ort: Holland Rijnland
Beitr?ge: 192
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Zitat:
Sie sind überhaupt von der Geometrie des Raumes und von der Auswahl des Koordinatensystems unabhängig und bevorzugen weder Galilei- noch Lorentztransformation, weder Drehung noch konforme Transformation. Die Möglichkeit, Paare (E,B) und (D,H) aus polaren elektrischen und axialen magnetischen Vektoren zu bilden (s.o.), zusammen mit der natürlichen Invarianz der Operatoren rot und div, führt dazu, daß die Maxwell-Elektrodynamik auch diese natürliche Invarianz bekommt und von einer bestimmten Metrik völlig unabhängig ist. Die Gleichungen gelten gleichwohl in Euklidischen, Minowskischen oder Riemannschen Räumen.
Der Operator rot /curl ist überhaupt nur in drei Dimension definiert (und von daher ziemlich unbrauchbar), aber das nur nebenbei.
In krummlinigen Koordinaten beispielsweise ist die Ableitung eines Vektors noch nicht einmal ein Tensor mehr. Deshalb muss ich eine Kovariante Ableitung definieren und in der spielt die Krümmung (und damit die Metrik eine entscheidende Rolle). Schon da funktioniert das ganze nicht mehr.

Ein Ableitungsbegriff ist also immer abhängig von der Metrik.

Besonders elegant lassen sich die Maxwellgleichungen übrigens im Cartankalkül (selbstverständlich des Minkowskiraumes) darstellen:

dF = 0
d*F = j

Das funktioniert so schön nur in dieser Metrik und zeigt die Ästhetik der Maxwellgleichungen (und die Schönheit des Cartankalküls).
__________________
Don't like QED rules? Go somewhere else, to another universe perhaps, where the rules are simpler: http://www.youtube.com/watch?v=5VMu1...eature=related
How to become a BAD theoretical physicist:
http://www.phys.uu.nl/~thooft/theoristbad.html

Ge?ndert von Querkopf (17.11.07 um 18:05 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #139  
Alt 18.11.07, 00:24
Karl Karl ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 11.11.2007
Beitr?ge: 34
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von Querkopf Beitrag anzeigen
Besonders elegant lassen sich die Maxwellgleichungen übrigens im Cartankalkül (selbstverständlich des Minkowskiraumes) darstellen:

dF = 0
d*F = j

Das funktioniert so schön nur in dieser Metrik und zeigt die Ästhetik der Maxwellgleichungen (und die Schönheit des Cartankalküls).
Na wunderbar, dadurch wird die Formel zwar einfacher, aber die Rechnung im Minkowskiraum wird dadurch ingesamt viel komplizierter.

Das ist doch Augenwischerei. Das ist so, als wenn die schlampige Hausfrau alles unters Sofa kehrt und meint, sie hätte nun besonders schön aufgeräumt.

Ge?ndert von Karl (18.11.07 um 00:29 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #140  
Alt 18.11.07, 20:41
Querkopf Querkopf ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 12.09.2007
Ort: Holland Rijnland
Beitr?ge: 192
Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Zitat:
Na wunderbar, dadurch wird die Formel zwar einfacher, aber die Rechnung im Minkowskiraum wird dadurch ingesamt viel komplizierter.
Das ist eine Übungssache und hängt auch immer von der Anwendung ab. Die Jungs die sich mit irgendwelchen topologischen Strukturen von Faserbündeln herumschlagen finden den Zugang ziemlich natürlich und sind auch recht fix im rechnen mit Differentialformen. Der eher mathematisch orientierte Physiker schätzt halt die Abstraktheit und Allgemeinheit des Cartankalkül. Einen Experimentalphysiker oder E – Techniker wird man davon eher schwer begeistern können, aber der schaut einen auch an wie ein Auto, wenn man von einer U(1) Eichtheorie redet.

Zitat:
Sie sind überhaupt von der Geometrie des Raumes und von der Auswahl des Koordinatensystems unabhängig und bevorzugen weder Galilei- noch Lorentztransformation, weder Drehung noch konforme Transformation.
Diese Aussage ist tatsächlich richtig, wenn du dich auf die homogenen Maxwellgleichungen beschränkst. Im Cartankalkül wird das offensichtlich:

dF = ddA = 0

gilt auf Grund der Eigenschaften der Cartanableitung immer!
Im Fall der Inhomogenen Gleichungen:

d*F = j

Ist die Aussage so nur mit einem Sternoperator im Minkowskiraum richtig.

Was lernen wir daraus? Die Maxwellgleichungen haben bekanntlich Wellenlösungen. Wellen breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Abseits jeglicher Ladungen (also im Vakuum) gelten aber Maxwellgleichungen, die völlig unabhängig von Koordinatentransformationen oder gar Metrikänderungen sind. Folge: Wenn die Maxwellgleichungen stimmen sollen, muss die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum eine Konstante sein!
Weitere Folge: Wir sollten im Weiteren eine Minkowskimetrik (sollte ja lokal immer gehen) annehmen um z.B. die Inhomogenen Gleichungen zu formulieren.
Ich würde sagen, das ganze ist selbstkonsistent.
__________________
Don't like QED rules? Go somewhere else, to another universe perhaps, where the rules are simpler: http://www.youtube.com/watch?v=5VMu1...eature=related
How to become a BAD theoretical physicist:
http://www.phys.uu.nl/~thooft/theoristbad.html

Ge?ndert von Querkopf (18.11.07 um 21:40 Uhr)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 11:51 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm